MRR Como tú muy bien apuntaste, Guamán andinizó el mundo; el Inca Garcilaso universalizó el incario. Ambos formaron parte del discurso de la abundancia que caracterizó a América Latina en el pasado. ¿Existe hoy un discurso de la abundancia? ¿Cómo es ese discurso hoy?

JO Digamos que siempre coexisten los tres modelos de representación de la experiencia americana que he llamado, el de la abundancia, el de la carencia y el de la eventualidad; Modelos discursivos, o sea, matrices de producir nuevos discursos. En el sentido de Foucault serían como archivos, fuentes generadoras de representaciones discursivas. El de la abundancia, existe todavía, y compite con los otros. Predomina quizás el de la carencia por las obvias razonas de las crisis sucesivas que han terminado desmoralizando a América Latina. El discurso de la abundancia lo vemos por ejemplo, en el arte popular. Las artes populares hoy porque también las artes finalmente son elaboraciones de las crisis las representan, las contradicen, las subrayan. Estas artes, en toda América Latina me parece gozan de una salud creativa extraordinaria y han creado también sus propios mercados de distribución. Rebasan las fronteras. Irónicamente en Venezuela descubrí que hay artesanos peruanos, por ejemplo, que fabrican o producen arte popular colombiano o venezolano, o sea que han transnacionalizado sus imágenes. Esos famosos camioncitos venezolanos se hacen en varios países ahora, a veces con nombres colombianos, ya no son grandes "souvenirs" turísticos, sino pequeños emblemas imagino yo de representaciones también de abundancia porque esos camioncitos están llenos de frutas y cosas. Esas frutas que prodigan variadas artes en los retablos de esos pueblos arcaicos que parecen arpilleras, o esas escenas de juegos quizás sugieren más que un discurso de la abundancia, una nostalgia de las representaciones de abundancia; pueden ser cosas que hayan desaparecido ya y que de pronto puedan ser convocadas mágica, ritualmente. Pero por otro lado, fuera del arte popular, también hay discursos de afirmación de vida en algunas formas literarias, quizás en el cuento por ejemplo. El cuento latinoamericano hoy tiene una enorme flexibilidad para representar cosas distintas, contradictorias. El cuento que representa la carencia siempre ha sido un cuento realista, escueto, sumario. El cuento que representa exaltaciones, fruiciones, gozos, que podemos asociar con las experiencias de abundancia como son, plenitud de significado, armonía, placer, diálogo, son cuentos más bien poliformes y de voces múltiples, diríamos. Y esta energía popular, esta energía urbana, esta mezcla de géneros se ve mucho en el cuento. La presencia de lo urbano oral popular, por ejemplo, me parece interesante, no es siempre traumático, no es siempre representación de carencia. Y se ve en la pintura, un tercer ejemplo. Sobre todo en Europa, entras a un museo o a una galería de arte y si es pintura latinoamericana inmediatamente resalta el color, es algo muy nuestro y sobretodo la audacia del color contrastivo. Colores grandes, planos, brillantes, contrastantes. Hay así un color frutal, vegetal, mineral si tu quieres, con este lenguaje plástico del color nuestro, no quiero decir que es color típico sino más bien un color anímico, es un color así sensorial, apelativo, vibrante, cálido, por decirlo adjetivalmente, quizás se podría analizar mejor. También es un subrayado de abundancia.

MRR El sincretismo latinoamericano ha sido un antecedente de la post modernidad por su naturaleza inclusiva. ¿Crees que ésta sigue siendo una característica en la actualidad?

JO Digamos que no estamos ya en una época de sumas. El sincretismo sí se sigue manifestando a modo de los "injertos" diría yo, siguiendo el modelo del Inca Garcilaso que compartimos, El Inca recomienda, acuérdate, injertar plantas de Europa en plantas indias porque dice que producen más porque la tierra es más pródiga, etc., y también Martí desarrolla esa imagen del tronco americano con ramas europeas. Entonces el sincretismo es una gran metáfora de nuestra capacidad de tejer culturalmente, ahora claro, hoy en día se habla en teoría cultural de la "valija cultural", que todos tenemos una valija y que si la abrimos vemos ahí una serie de elementos que son los primeros auxilios culturales, que dan, no sé, desde estampitas milagrosas hasta talismanes y mapas y fotos de familia, en fin, miles de cosas y cada valija cultural es seguramente una breve suma de referencias más grandes que tienen que ver con la memoria, con la identidad de la persona, etc. y en esa valija cultural hay la calidad migrante, migratoria, de los signos culturales nuestros que por eso no puede ser una suma porque una suma de datos culturales serían demasiadas valijas, sería muy pesado el equipaje. En cambio en la hibridez y en el injerto, en general diríamos que en el mestizaje de las cosas sincréticas, pocas cosas dan cuenta de muchas, una palabra da cuenta de un discurso, una figura da cuenta de una composición de campos más grandes, de modo que en ese sentido no somos tan totalizadores como antes como en los años 60 cuando se sumaban cosas alegremente, se sumaban países, regiones como si una sola América Latina fuera posible, pero de todos modos nos hemos hecho más selectivos, más ligeros de equipaje, más críticos quizás, pero también siempre seguimos practicando los injertos que hacen fecundar nuestra capacidad de dar sentido al mundo.

MRR El barroco ha sido nuestra característica primordial desde el origen. Si viéramos al barroco como esa capacidad de crear abundancia de la carencia y tomando en cuenta que en América Latina nunca ha habido tanta carencia como en la actualidad. ¿Dónde está el barroco hoy?

JO El barroco sigue estando. Hay muchos barrocos, hay, claro el barroco de la plenitud, de la abundancia. Acabo de estar viendo en Inglaterra los grandes bodegones flamencos e italianos que crecen y se multiplican después del surgimiento de indias con la reputación de las frutas como las piñas por ejemplo, la piña americana predomina en una serie de bodegones circulares y fecundos. Claro esa representación barroca en América quizás hoy en día no esté presente, puesto que esa plenitud exuberante y celebrante de las cosas de América ya sería inocente. Las cosas tienen historia, cada cosa responde a una historia cultural, una historia política, una historia social. Las cosas han adquirido identidades múltiples. Es muy difícil representar una escena de naturaleza como una escena moral de plenitud. Pero sin embargo, hay otras cosas que siguen siendo barrocas en la representación del arte latinoamericano, por ejemplo, la permutación, la combinación, la síntesis y sobre todo el carácter heterogéneo o heterodoxo del desplazamiento del centro. En las prácticas posmodernas no hay un sujeto central cuya mirada privilegie su lugar en el mundo sino hay más bien un sujeto que está siempre descentrándose o está siempre descentrado porque se construye en relación a los otros, a la otredad, a lo diferente, siendo él mismo una marca de la diferencia, entonces lo que queda es la combinación, la permutación, el simulacro, la escenificación y nosotros somos perfectos en esas prácticas barrocas porque las hemos perfeccionado hasta la voluta, la filigrana y el tejido de hacer brocado. Entonces ese refinamiento tan nuestro que hace que a veces las culturas europeas nos parezcan muy cultas pero muy poco rituales, o sea muy evidentes o literales, sigue practicándose y el barroco sigue siendo, sigue dando cuenta de una manera de mirar y también de una manera de nombrar.

MRR ¿Y de una manera de pensar?

JO También, claro porque digamos que hay muchas maneras de pensar pero claro se piensa representando e inevitablemente cuando pensamos diríamos "barrocamente" no quiere decir que pensemos ilusa o decorativamente, hacemos conexiones imprevistas. Quizás a veces esas conexiones no son las mejores cuando se trata de modificar los problemas sociales o de corregir errores, o avanzar la cultura cívica, etc. etc. no, pero sí es un modo de ver imaginativo, que aunque no hay que reducirlo todo al barroco puesto que es un estilo más que un modo analítico, sería un estilo de representar cosas. Sí, el barroco sigue hablando por nosotros mismos.

MRR ¿Qué diferencia habría entre la idea de América Latina que se tuvo en el siglo XIX y la que se tiene hoy?

JO En el siglo XIX, sobre todo empezaron las nacionalidades y las nacionalidades se forjaron a partir de comunidades que hoy se llaman imaginarias porque se crean como un acto casi de voluntad o a veces de fe y empezaron también la construcción de los estados. A veces los estados eran más importantes que las nacionalidades y por lo tanto expresaban a una nacionalidad dominante en los países por definición multinacionales como son los nuestros. El siglo XIX es una etapa de formación. En el año 60 se veía el XIX con mucho escepticismo, se habló del fracaso de la emancipación americana, se habló que la Independencia había sido una guerra civil, se habló de que el Estado había sido siempre una mera presencia de la clase dominante y se habló de que había una modernización dependiente, o sea, había una visión muy negativa del XIX acentuada además por la desvalorización del liberalismo, se pensaba que los liberales eran simplemente unos señores conservadores que detenían las fuerzas de emancipación desatadas por la independencia y creo que eso se ha corregido hoy. En relación a la crítica hay una revalorización del XIX, sobre todo porque en el XIX también hay la conciencia crítica de los límites del estado, hay la necesidad de una civilización política liberal, hay la emergencia de voces populares a través de la literatura y las artes, muchas veces desoídas pero están allí y hay la conciencia de lo procesal de que el XIX nuestro es menos canónico y orgánico que los XIX europeos. Si tu vas a Francia o a Inglaterra te das primeramente cuenta de que son países que se han construido en el siglo XIX. Desde el urbanismo hasta las leyes y los estados, pero en nuestros países el XIX ha sido muy fluido, a veces demasiado fluido, porque si hubiésemos tenido un siglo XIX más orgánico, algunos países lo tuvieron como Chile, quizás nuestras instituciones serían más fuertes hoy. Pero en todo caso estamos releyendo el XIX para hacerle mejor justicia.

MRR Entonces la idea básica entre la idea que se tenía del XIX y la que se tiene hoy...

JO Bueno hoy día tenemos una idea bastante modesta de nosotros mismos, estamos en una época de autocrítica, a veces pienso yo que traumática porque pasa por la negación de los sujetos y hay una especie de posición auto negativa que es bastante ilustrativa del malestar moral, anímico y también de las dificultades reales de poder representar una crisis tan larga y tan compleja, y vemos que se ha convertido ya en un estado de naturalidad porque la crisis normalmente es excepción, ahora es regla, entonces ante la imposibilidad aparentemente de controlar con el lenguaje analítico lo que ocurre hemos llegado a esta posición autoderogativa, que en algunos países es más fuerte que en otros, que parece que nos convierte en una especie de la cultura de la derrota y nos hace complacernos en el fracaso, cosa que yo diría que no es digna y que tampoco es inteligente.

MRR A diferencia de América del Norte, Latinoamérica parece más dada a proyectar el deber ser histórico en el papel que en la acción. ¿Por qué?

JO Bueno claro, nosotros somos grandes creaciones del discurso, toda América en sus orígenes es una creación discursiva, vivimos dentro de espacios discursivos, nos peleamos por unas palabras de más o de menos y a veces las supuestas grandes diferencias no son más que entonaciones del mismo lenguaje, distintas entonaciones. Claro, nos ha faltado evidentemente un sentido pragmático, hemos vivido también períodos muy ideologizados en los que la realidad parecía ser del color con que se la miraba y se ha perdido mucha energía, tiempo y discursos en verificar eso porque los consensos son más difíciles en América Latina en donde no hay una tradición de negociación sino una tradición de intransigencia. Es difícil ser pragmáticos si no hay negociación y hemos carecido y todavía carecemos aunque quizás menos ahora de prácticas de intermediación. Por ejemplo la gente educada o profesional tendrían que ser los intermediarios naturales y los negociadores calificados entre el estado y la sociedad civil, entre los poderes, dentro del estado, entre la población marginal, marginalizada y las posibilidades de crear canales de tránsito y transición para ellos. No han cumplido ese papel, normalmente han reforzado las ideologías partidistas y el poder del estado a través de la burocracia, entonces en muchos países muchas veces esta clase intelectual profesional no ha sido una clase moderna. Pero interesantemente en los últimos tiempos se observa en la sociedad civil, sobre todo en las urbanizaciones de la población media incluso popular prácticas de mediación, grupos de mujeres, de profesionales, de vecinos. A nivel municipal, se ve mucha gente nueva como los nuevos líderes de fin de siglo, que son los que van a negociar más allá de las fronteras sociales, étnicas, nacionales, de clase y que parecen nuevos actores o agentes de esta gran agencia que es la nueva modernidad que, de todos modos, hay que seguir convocando.

MRR ¿Crees que el optimismo nos es ajeno?. ¿Crees que hay un convencimiento entre nosotros de que el éxito es imposible?. ¿Es miedo, inseguridad?. ¿Podría ser por ejemplo el canto general de Neruda una respuesta tardía al Leaves of grass de Whitman en América Latina?
JO Bueno, si, probablemente tienes razón Whitman es un extraordinario poeta que influyó muchísimo en América Latina, uno de los poetas norteamericanos que más ha influido, por su dicción, por su manera de hablar, por su optimismo y por su energía de una voz poética civil que no es una voz intelectual, lo que pasa es que el optimismo de Whitman corresponde a un período en efecto fáustico norteamericano de gran creatividad y fe en el futuro, fe probada en el futuro. Quizás a eso correspondería el "novo mundismo" en América Latina, la noción de nuestro modernismo post rubendariano en la que se cree que América Latina es el granero de Occidente y que es un mundo extraordinariamente rico y que el hombre latinoamericano es un heredero de todas las culturas y por lo tanto un nuevo agente de la historia, etc. etc. es el novo mundismo, incluso que piensa en una épica cultural latinoamericana que podría ser de raíz whitmaniana, en ese sentido de optimismo fáustico. Mariátegui decía que hay que ser optimista de la voluntad y pesimista de la inteligencia. De todos modos se requiere un componente creativo, optimista, creo yo, porque no se puede vivir en el pesimismo. El pesimismo es reductor, recusador y no genera diálogo; solamente genera autoconvencimiento derrogativo. Tampoco hay que tener el optimismo de Candide "vivimos en el mejor de los mundos". Sería una irresponsabilidad, o sea la ingenuidad no es una inocencia sino una tontería, pero sí se requiere, yo diría, un optimismo minimalista de las prácticas posibles. Si pudiéramos hacer una cosa bien hecha cada día, ese gesto optimista y práctico nos llevaría más lejos que un gran proyecto.

MRR De todas maneras; ¿tu piensas que hay una creencia más bien generalizada en América Latina de que el éxito no es posible?

JO Bueno depende de qué tipo de éxito. Eso se mide por lo que se llama el horizonte de expectativas. Obviamente el horizonte de expectativas de un hombre de pueblo mexicano es muy modesto. Hace muy poco se preguntaba un periodista del New York Times por la aparente pasividad del pueblo mexicano ante las nuevas medidas económicas que pasan por un directo castigo a las clases más necesitadas La falta de reacción le parecía increíble a mucha gente y algunos politólogos mexicanos buscando explicar esto decían que se debe a la larga tradición colonial de América Latina. Es la pregunta retórica de siempre ¿por qué los pobres si son tan pobres no se rebelan?. No se rebelan por muchas razones. Su horizonte de expectativas en primer lugar puede ser modesto. En otros países, como en Venezuela es muy alto: arealísticamente alto y tampoco se rebelan, pero destruyen y se amotinan. El éxito sí es posible pero depende de la definición que esa cultura posibilita de esa realización. América Latina ha logrado muchos éxitos, Por ejemplo, el modo de vivir latinoamericano es en sí mismo muy rico; sigue siendo un mundo más humanizado, más humanizador, incluso la violencia, la carencia y la crisis están humanizadas. La cultura es tan poderosa y tan rica en recursos de sobrevivencia, que ejerce una labor reparadora o médica, en sentido social, allí cuando hay esas rasgarraduras de la crisis, trabaja reparadoramente. Humaniza el espacio contrario, decora el espacio vacío, reforesta el espacio desértico, o sea que hace lo posible por manejar el entorno. En ese sentido, a pesar de todas las razones en contra, la vida en América latina sigue siendo un proyecto realizado, lo que pasa es que esa potencialidad se ve frustrada por las limitaciones obvias que son naturalmente de orden social y económico y de recursos disponibles. Seguimos dando mucho al mundo en términos de creatividad, imaginación, pero seguimos siendo una de las regiones con más bajo promedio de vida, con menos capacidad de recursos y con más pérdida de talentos.

MRR Una vez te oí decir que cuando un normando se hace francés nadie protesta, mientras que sí se protesta cuando un indígena se integra.
¿Por qué sucede esto?

JO Bueno eso decía un amigo mío que defendía la conversión de los campesinos andinos en ciudadanos peruanos y naturalmente fue acusado de racista por los antropólogos pues se supone que una defensa de lo nativo pasa por la conservación de las identidades étnicas. Pero, tampoco me parece legítimo tener la posición extrema de creer que todos estamos destinados a ser ciudadanos modernos. En eso, como en todo, habría que preguntarle a la gente cuál es su opción, pues si somos democráticos no podemos imponerle a nadie ningún modelo y debemos respetar lo que la gente elige y si la gente elige una identidad étnica tradicional pre moderna pues simplemente hay que reconocerla tan legítimamente como a la otra gente que elige integrarse y convertirse en ciudadanos nacionales. También se ha dicho, en antropología, que los estados modernos latinoamericanos prueban su debilidad en la existencia de los grupos étnicos, que en otras partes fueron integrados muy rápidamente por el poder del estado central. Esa debilidad se convierte paradójicamente en un beneficio cultural. En cambio la comunicación transnacional que es homogeneizadora, por ejemplo, la radio, la televisión, podría hacer lo que el estado no ha hecho que es integrar a la gente en un standard menos interesante, diríamos, que las definiciones nacionales como la conversión pasiva de consumidores de una cultura de la comunicación, de la polución comunicativa, más bien.

MRR ¿Crees que el resentimiento es indisociable de la historia de América Latina?. ¿Qué papel ha jugado en la trayectoria de los Estados Unidos?

JO El resentimiento es muy fuerte en toda la historia. Sin duda no se podrá medir pero el resentimiento del sur contra el norte, en los Estados Unidos o de un estado contra otro, sin duda ha jugado algún papel aquí también. Hay gente que cree que el resentimiento puede ser creativo. En Puerto Rico, Ricardo Rodríguez Juliá piensa que el resentimiento es un componente de la identidad colonial puertorriqueña y que es una fuerza que mueve el deseo y que puede ser una fuerza quizá positiva. Yo lo dudo porque el resentimiento como tantas otras coloraciones anímicas de la mirada lo que hace es distorsionar los hechos e introducir una subjetividad traumática en la interacción de los sujetos y su medio. Somos ya una cultura del trauma en muchas cosas, aunque a veces sólo discursivamente. En México, por ejemplo la obsesión con Cortés y con la Malinche nace con el nacionalismo americano del siglo XIX y llega hasta hoy. Está en Octavio Paz, incluso en Fuentes. Los Hijos de la Malinche, La Malinche y la soledad, etc. Es una obsesión solamente discursiva. El resentimiento hay que siempre cuestionarlo y ponerlo en duda.

MRR ¿Cómo es el matrimonio entre el intelectual y la política en América Latina?

JO Pues mal avenido. No conozco una sola historia feliz de ese matrimonio. Dicen que si no te ocupas de la política ella se ocupará de ti, pero de todos modos la práctica política del intelectual ha sido quizás inevitable y ahí hay una historia larguísima. En el siglo XIX la gente era más política que ahora. Sarmiento fue presidente. Al viajar por el Misisipí y observar el progreso norteamericano llegó a la conclusión que se debía a la suma de las vías de comunicación de las escuelas y de la migración y aplicó esa receta literalmente a Argentina y cuando fracasó y escribió sus memorias. No pudo entender como muchos intelectuales su propio fracaso político y típicamente, como casi todos los intelectuales que han fracasado políticamente y no han podido leer su experiencia, la atribuyen a los demás. Atribuyó el fracaso a los demás y dijo que era un problema racial. Si la raza latinoamericana era inferior no podía triunfar dentro de un proyecto moderno. Y esa historia se repite. Yo creo que en eso si es bueno el escepticismo en que vivimos actualmente. Primero hay un escepticismo en los partidos políticos incluso como instituciones democráticas. Se ven como instituciones que no son necesariamente la medida de la participación y de la representación sino más bien grandes aparatos de manipulación e incluso de usurpación de la capacidad de participar más plenamente. Por definición en América Latina prevalece la necesidad de actuar en el debate político y en el intelectual se requeriría la especialización de los discursos que intenten abarcar menos espacio político y se reduzcan más a sus propias funciones artísticas literarias y también inevitablemente intelectuales y políticas. En todo caso, los fracasos que son tantos, no niegan la vocación política del intelectual y aunque no hay una forma política ideal para eso, creo que lo mejor que se puede decir es que la mejor función política del intelectual sigue siendo la de "dudar" porque si el intelectual no duda ya no hace una función política es una función dogmática, y mientras dude, la crítica tendrá sentido.

MRR Se ha dicho que la revolución mexicana homogenizó y modernizó a México. Perú no tuvo una revolución. ¿Crees que hoy en día hay realmente una gran diferencia entre ambos países?

JO Difícil pregunta porque hay muchas respuestas. Hay muchísima diferencia entre México y Perú pero también, claro, son países muy paralelos y muy imbricados en muchas cosas, tanto en experiencias de fracaso como en esperanzas comunes. Lo que pasa es que el Perú no creó un estado como el mexicano. La gran creación irónica mexicana es el estado moderno. El Perú no creó eso, el estado peruano siempre ha sido muy marginal muy débil. Luego, la revolución mexicana si creó una cultura nacional, el Perú no ha tenido una conciencia cultural nacional de su propia pluralidad. Las diferencias comparativamente hablan muy mal del Perú, ahora, claro en cuanto a índice de pobreza, problemas y resultados de la crisis sí se parecen un mucho, hay muchos paralelos. Pero creo que lo más interesante es ver las diferencias porque viendo las diferencias entre nuestros países perdemos la ilusión de que hay una sola América Latina y nos damos cuenta de que las experiencias de lo nacional han sido configuradoras de nuestras propias realidades.

MRR ¿Cómo crees que está incidiendo la presencia latinoamericana en los Estados Unidos?

JO Bueno la presencia latinoamericana en Estados Unidos es la ordinaria, al punto de que, como ya te comentaba una vez, la identidad norteamericana está formada hoy día por un componente hispánico. El otro siempre fue el negro que le verificaba su identidad al anglosajón. Hoy día hay otra mediación en esa identidad nacional anglosajona que es la presencia hispana. En esta triangulación de lo africano americano, de lo hispano americano y de lo anglosajón se ha descubierto la gran diversidad que lo anima incluyendo otras minorías. Ya se había dicho que este es un país de minorías, pero son no solamente minorías étnicas sino minorías culturales. Ahora, claro, también hay un gran temor, sobre todo en las clases conservadoras, a esa diversidad porque se piensa que la diversidad es un camino a la desunión, incluso algunos políticos ultraconservadores piensan que el ejemplo de Canadá francés solamente puede ocurrir en un país bilingüe y eso claro es una crítica feroz contra el español porque la cultura hispánica a diferencia de las otras minorías, es una cultura con más espacio propio en el sentido de que su proceso de integración no pasa por la autoeliminación de su lengua, de su diferencia cultural. Obviamente mucha gente se integra y se borra en la integración, pero en lo hispánico la diferencia es la configuración de espacios articulados, pero también fluidos, que siguen siendo nacionales en este país, o sea que mantienen su nacionalidad de origen y por lo tanto ya no es tan importante la nacionalidad peruana, argentina, chilena sino la nacionalidad cultural que ellos mismos descubren aquí al encontrarse unos con otros. Entonces esto ya es parte de Estados Unidos siglo XXI que está hoy día cuestionado porque es una parte marginal y es un "chivo expiatorio" pero es ya inevitable en el desarrollo de este país y se ve claramente la preferencia de los estudiantes universitarios de este país o sea de la clase dirigente educada del siglo XXI por el español como lengua extranjera.

MRR Llevas tantos años viviendo en los campos universitarios de los Estados Unidos. Se ha dicho que hay una profunda decadencia de la sociedad norteamericana. ¿Qué piensas tú al respecto?

JO Bueno, seguramente que hay algunos signos inquietantes de pérdida de la civilidad de las grandes virtudes norteamericanas. Hay violencia evidentemente, todavía hay discriminación racial, todavía hay discriminación contra la mujer; es indudable. Obviamente en cada uno de esos campos se ha avanzado mucho. Hoy hay menos violencia que hace cinco años, pero de todos modos hay consumo de drogas, hay mucho malestar, hay una cierta xenofobia, que aparentemente había desaparecido o se había atenuado y hay también la conciencia, por primera vez, de malestar nacional interno, de que quizás no se puede vivir en una unidad plena y que quizás no hay nada más que resignarse a que el otro no va a entender nuestra diferencia final. Ahora, por ejemplo, en los campos universitarios predomina la noción de un gueto voluntario donde los negros prefieren estar aparte, los hispanos prefieren estar aparte y los asiáticos por su lado, no hay un espacio donde confluyan. Es muy curiosa esa actitud aislacionista, un poco escéptica y producto quizás como de una fatiga del discurso integrador. Pero por otro lado es un país que tiene una enorme capacidad de autocrítica y de rehacerse y el rasgo más interesante en los últimos años es que por primera vez el norteamericano cree que la verdad no está a la mano. El norteamericano creía siempre todo lo que se decía en el periódico, las noticias, los políticos, sus dirigentes, o sea vivían en un mundo protegido por la verdad y por lo tanto asumía la verdad pública como responsable de la misma. Un norteamericano donde estaba se sentía responsable de su gobierno, de su estado, de su nación una cosa extraordinaria porque nosotros nos sentimos totalmente irresponsables de nuestros estados bueno eso ahora ya no ocurre. Ya no creen todo lo que le dicen, más bien descreen en muchas cosas, se han latinoamericanizado un poco y empiezan a dudar de sí mismos y eso creo que también es positivo a la larga.

MRR ¿Crees que el interés de los estudiantes hacia América Latina ha incrementado o disminuido en estos años?

JO Yo creo que ha incrementado. Es de otro signo. No es como la búsqueda de un espacio donde uno trabaja para la justicia, para los demás etc., pero es también un poco más profesional, porque los estudiantes que estudian español, lo hacen pensando en su futuro profesional, lo hacen pensando en ellos mismos, saben que el mundo hispánico es un interlocutor con el cual van a tener que trabajar. Eso creo que es positivo para nosotros. Nosotros necesitamos interlocutores más legítimos, interlocutores más horizontales, más democráticos.

MRR ¿Cuál sería la utopía latinoamericana?

JO Bueno, la utopía latinoamericana hoy sería poder controlar sus propios recursos mejor; racionalizar su producción, su gestión; mejorar sus sistemas educativos, democratizar más las relaciones sociales. O sea, la utopía tiene una agenda hoy día "pragmática" no ha dejado de existir está allí, porque son grandes demandas sobre nosotros mismos y se ha hecho más interesante por eso, porque requiere más participación nuestra. La utopía es más consensual esta vez, aunque todavía no osa decir su nombre.