AVL- Las encuestas hablan de resultado reñido entre la Concertación y la derecha. ¿Sobreviviría la Concertación, la alianza de democristianos y socialistas, a una eventual victoria de la derecha?

RL- Nacimos como oposición al general Pinochet. Creo que el sistema institucional que tenemos obliga a dos grandes bloques. Por lo tanto, yo diría que lo lógico es suponer que sobreviviría la Concertación, porque creo que lo que está en cuestión son dos grandes formas de entender cómo ordenar la sociedad chilena. Dos grandes visiones.

AVL- Hay gente que dice: en España hacía falta que gobierne una derecha democrática y liberal para que la transición estuviera completa. Si la Concertación perdiera, ¿acepta que hay una derecha liberal democrática en Chile que podría funcionar dentro de las reglas del juego?

RL- Yo creo que la derecha democrática podría gobernar con arreglo a las reglas de juego democráticas. Ello no está en cuestión. Creo que la transición va a terminar cuando tengamos una Constitución en la que estemos todos de acuerdo, porque en definitiva en una democracia, ¿qué es la Constitución? Es el conjunto de reglas para dirimir las diferencias, pero en estas reglas estamos todos de acuerdo. Y aquí en Chile todavía no lo estamos, ese tema constitucional no está resuelto. Reconozco que no puedo cambiar, por ejemplo, a los comandantes en jefe.

AVL- En el tema militar no hay consenso... pesan demasiado aún y los liberales piden servicio militar voluntario.

RL- Hemos avanzado tanto que cuando se produjo una situación compleja respecto de un comandante en jefe, yo llegué a la conclusión de que era más adecuado que presentara su renuncia. Esto no ocurría antes con mis antecesores. Creo que eso habla muy bien del avance que tenemos. Me acuerdo de que cuando estábamos discutiendo el gabinete en el gobierno del presidente Patricio Aylwin, él me dijo: “No creo que sería una buena idea tener a un socialista en Defensa”. Yo le dije: “Creo que tiene toda la razón, no sería una buena idea”. Bueno, mire cómo hemos avanzado: ahora hay en Defensa una mujer, una socialista que, además, es hija de un general que fue víctima de aquello (época militar). Y usted ve que no hay problemas. Entonces, allí ha habido un avance, más allá de lo que diga la letra de la Constitución. De manera que sí, creo que hay una madurez de la derecha.

AVL- Presidente, todavía hay unas reformas pendientes sumamente importantes: la sociedad todavía es más moderna que el Estado chileno, que se ha anquilosado. Todavía hay intervencionismo en las telecomunicaciones, en la energía, en la electricidad. ¿Por qué?

RL- Yo creo que sí, que hay varias cosas que están pendientes: el tema de la modernización del Estado hemos intentado mejorarlo. El año pasado, cuando hubo situaciones que a nadie le gustaron en Chile, de corrupción, de poca transparencia, fue evidente.

AVL- Todavía figura Chile en la lista de Transparencia internacional como el país más limpio de América Latina. Pero cuando saltan escandalillos de corrupción, afuera decimos: por fin hay uno en Chile. Fuera de broma, eso indica lo indispensable de la reforma estatal.

RL- Pero, fíjese usted lo importante. Cuando se produjo eso, se vio que hay un sentido común entre los chilenos. En donde tú estás sentado, el jefe de la oposición y yo convinimos en que eso era malo para Chile y qué cosas debíamos hacer. Por ejemplo, establecimos el servicio público de los cargos que tiene el presidente para nombrar, acordamos cuál es la evaluación de los cargos que se nombran por concurso. Habrá un servicio civil. Y ese servicio civil tiene un consejo, que se nombra de común acuerdo: propone el presidente, aprueba el Senado, de manera que haya representantes de la oposición en ese consejo de funcionarios. Es decir, un poco en la línea neozelandesa. ¿Cómo somos capaces de aprovechar una crisis y dar un salto en ese sentido? Hay que avanzar en el tema del financiamiento de las campañas políticas, la necesidad de llevar contabilidad.

AVL- ¿Usted garantiza que va a mantener neutralidad en la campaña municipal (octubre) y luego la presidencial (2005)?

RL- Por supuesto. Es el caso de los regímenes presidenciales, en que tú eres jefe de Estado y al mismo tiempo, en cuanto jefe de gobierno, quieres que tu gobierno continúe. Pero como jefe de Estado tienes que ser neutral. Chile tiene una cierta tradición de eso y no hay ninguna razón para no mantenerla.

AVL- ¿Qué verá Chile primero: una presidenta mujer o un presidente de la derecha liberal? Lo digo porque puede haber una candidata mujer (la ministra Bachelet de Defensa o la ministra Alvear de Exteriores) contra el candidato de la derecha...

RL- Es muy difícil hacer predicciones. La elección anterior (en la que gané) fue una elección estrecha, y no hay ninguna razón para que ahora no lo sea. Pienso que seguramente va a ser más estrecha. Será de derecha, será una mujer, eso sólo lo definirán las elecciones.

AVL- ¿Será Ricardo Lagos candidato otra vez pasado el período de su sucesor o sucesora?

RL- Gracias....Te has encontrado con amigos míos, al parecer. El futuro de uno va por este lado: estoy ampliándome una biblioteca en una casa en Caleu… y eso me tiene entretenido.

AVL- A lo mejor escribe sus memorias, algo que no acostumbran hacer los presidentes latinoamericanos.

RL- Lamentablemente no tuve la paciencia de ir escribiendo cosas. Por ejemplo, el proceso de transición: cómo se fue dando, cuáles fueron los hitos decisivos, por qué fue tan importante el encuentro de los demócrata-cristianos y nosotros los socialistas, por qué comprendimos que el error del pasado fue querer hacer modificaciones sin tener un alto grado de respaldo ciudadano y cómo el entendimiento nuestro con la Democracia Cristiana se basó en la necesidad de tener un gran respaldo ciudadano a partir de un consenso. Por otro lado, el proceso de la globalización que tiene que ver con esta inmediatez de las comunicaciones, de las transacciones, plantea desafíos de otra envergadura y a lo mejor valga la pena si uno ha estado aquí tomarse un tiempo después para reflexionar. Aunque globalización ya hubo en el pasado, desde la época colonial, o en el siglo XIX.

AVL- Allí ya tiene tres o cuatro libros para escribir. Las letras no le darán tiempo a ser candidato otra vez.

La negociación secreta con Bolivia y la posición del Perú

AVL- Bueno, hablemos de sus líos con Bolivia, Argentina, Perú. La percepción internacional es que Bolivia hábilmente utiliza el tema de su aspiración de tener una salida soberana al Pacífico por razones políticas internas. Esa agitación precisamente frustró la salida del gas boliviano por Chile, tras el levantamiento popular que tumbó a Sánchez de Lozada. Ahora Bolivia ha puesto a Chile a la defensiva. Para responder, usted se ve obligado a justificarse, su choque con Mesa en la cumbre de Monterrey no debe haber sido agradable. ¿Qué respuesta puede dar Chile a este reclamo que alborota toda la región?

RL- Primero, tenemos que comprender que los tratados pueden modificarse con otros tratados. Lo que no se puede es poner en tela de juicio los tratados que existen. Si no, figúrese usted lo que sería Europa, si empezara a revisar sus tratados del siglo XIX, o de toda América Latina en general. Es muy difícil que en el Chile actual alguien diga dividámoslo en dos: Chile norte y Chile sur, y que haya un corredor boliviano en el medio para que Bolivia tenga acceso al mar. Eso automáticamente nos coloca en un dilema: si queremos alguna solución, la solución está al norte de Chile.

AVL- O sea un corredor boliviano paralelo a la línea de la Concordia con Perú para no partir territorio chileno...Pero ¿cómo resolver esto?

RL- La experiencia me dice que cada 20 años hay un intento importante. En 1904 se firmó el tratado con Bolivia, ratificado por el Congreso. En virtud de ese tratado Chile se compromete a construir un ferrocarril. El año 29 se firma el tratado con Perú. Veinte años después el gobierno de González Videla va a Washington y le propone a Truman hacer un corredor en el norte de Arica. Fracasó. Veinte y cinco años después, en Charaña, Pinochet y Banzer hablan de un corredor.

AVL- Usted ha dicho que Perú bloqueó ese acuerdo...

RL- Fue difícil aceptar aquello. Perú se refirió al visto bueno que por el tratado le corresponde dar a un eventual acuerdo Chile-Bolivia y eso no fructificó.

AVL- Pero se ha revelado que usted tuvo en estos últimos años negociaciones secretas con Bolivia. Lo que nunca ha dicho es en qué consistieron. ¿Las puede contar aquí?

RL- Siendo presidente electo, fui a Uruguay a la transmisión del mando del presidente Batlle en el año 2000. Antes de la cena, me acerqué al presidente boliviano Hugo Banzer y le dije: presidente, yo quiero que conversemos este tema. Y el presidente Banzer me dijo: “Tengo dos problemas: la coca y cómo erradicarla, y el gas, porque Bolivia tiene mucho gas”. Luego me dijo: “Yo sé que ese gas va a tener que salir por Chile y pienso que lo mejor es que discutamos una agenda de futuro”.

AVL- Es decir, vincular el gas a temas comerciales, políticos, la salida al mar...

RL- En una segunda ocasión, el presidente me dice: “Si exportamos gas por Chile o por Perú da lo mismo, Bolivia va exportar 400 millones de dólares de gas, ese gas va a llegar al puerto, en el puerto hay que licuificarlo para ponerlo arriba de un barco, pero en el país que lo haga, digamos Chile, va exportar 1500 millones de dólares. ¿Cómo le explico yo a Bolivia –me dijo Banzer- que nosotros exportamos 400 millones, el gas llega a Chile, y luego Chile lo transforma y exporta 1500 millones de dólares?”

AVL- ¿Aceptó usted el razonamiento o no había alternativa para sacar el gas?

RL- Le dije: “Es muy fácil: yo a usted le doy una concesión, usted me dice la extensión que quiere, gratis, por el período de tiempo que haya que hacer la exportación de gas, no cobramos nada, no aplicamos ningún impuesto”.

AVL- Pero ¿qué ganaba Chile?

RL- Le dije, claro, que la bandera debía ser chilena. Si alguien viola las leyes de tránsito, por así decirlo, la policía le va a pasar una multa. Avanzamos mucho en la legislación.

AVL- ¿Tan lejos llegaron? ¿Todo esto fue secreto?

RL- Sí, absolutamente discreto. Hubo dos personeros por el lado nuestro y dos por el lado boliviano. Lo que Chile ganaba era restablecer un diálogo con Bolivia, que los amigos bolivianos vieran que nosotros no podemos ser obstáculo para el desarrollo, que aceptamos que ellos decidan respecto de lo que son sus riquezas. Y como yo siempre le dije al sucesor de Banzer, el presidente Quiroga: “Este es su gas, usted lo saca por donde quiera... ése no es mi problema. Lo único que yo quiero es ser fiel al espíritu de los acuerdos que nuestros antepasados suscribieron”.

AVL- En ese acuerdo, al no haber un tema de soberanía implícito, Perú no intervenía...

RL- No, nada. Además, en ese acuerdo después me dicen que las empresas norteamericanas hicieron los estudios y decidieron que la salida del gas tenía que ser por al sur de Iquique, en Chile.

AVL- ¿Continúa la negociación con Sánchez de Lozada, que finalmente cae por el tema del gas? Sorprende que Bolivia estuviera dispuesta a no exigir soberanía.

RL- Cuando desgraciadamente se enfermó el presidente Banzer, lo sucedió el presidente Quiroga, quien era el vicepresidente de Banzer y el encargado del tema del gas, por tanto estaba muy al tanto del asunto. El supuso que iba a poder resolver este tema. Desgraciadamente no fue así. Vino la campaña electoral y todos sabemos el desarrollo posterior. Creo que Sánchez de Lozada llegó muy debilitado para poder continuar con esto. Tal vez hubo un error nuestro al no informar el grado de avance de las conversaciones previas. Queríamos plantear esto en público una vez que estuviera concluido. Muchos se sorprendieron en Chile, cuando murió Banzer, que yo fuera el único mandatario en los funerales. Fui en visita privada. Tomé mi avioncito, me bajé, fui, saludé a la viuda, estuve en los responsos de la Iglesia, y me volví a Chile.

AVL- ¿Usted se opone a que Bolivia saque el gas por Perú, como quieren algunos bolivianos?

RL- Yo siempre les dije a los bolivianos: si quieren sacarlo por Perú, háganlo.

AVL- Lo cierto es que el consorcio internacional decía que le costaba más caro.

RL- Había un problema geográfico pero también de riesgo-país.

AVL- ¿Ha muerto toda posibilidad de negociación? Usted tuvo un intercambio tremendo de palabras con el actual presidente Carlos Mesa en Monterrey.

RL- Bueno, yo el día antes le dije:”Yo sé que usted tiene una presión. No lo haga...”

AVL- O sea, no ataque a Chile en público...

RL- “Porque esto va a hacer retroceder el acuerdo. La próxima negociación, ni usted ni yo vamos a estar: va a ser en 20 años más, porque es inevitable”. Entonces el presidente Mesa tuvo un tremendo éxito en Bolivia, con su intervención pública, y yo la tuve en Chile (risas), pero a partir de eso. Si usted se forra en la bandera de su país, usted va a subir en las encuestas. Yo estaba en 54, 55 y llegué a 62, 63, no sé cuánto.

AVL- ¿Es Perú un factor clave para un acuerdo o no necesariamente?

RL- Si se piensa en un corredor con soberanía, inevitablemente eso pasa por una aquiescencia de Perú, porque es muy difícil pensar que pueda haber un corredor con soberanía que divida a Chile en dos. Habrá quizá que esperar otros 20 años para nuevas negociaciones...

Lagos versus el neopopulismo latinoamericano

AVL- Usted es un socialista a la europea, emparentado con el laborismo de Blair, de Nueva Zelanda, inclusive el de Rodríguez Zapatero. Pero la izquierda de Venezuela, Argentina, Bolivia, va de vuelta al peor pasado, Brasil da señales contradictorias... Y además lo ven varios de ellos a usted algo así como un enemigo ideológico. ¿Por qué no evoluciona esa izquierda?

RL- En la década de los 90 había que hacer un conjunto de reformas económicas. Chile profundizó sus reformas de modernización económica en esos años y empezó a ser mostrado como el primer alumno de la clase en materia de política fiscal, monetaria, autonomía del Banco Central, regulación de ciertos mercados. O sea, el decálogo del “consenso de Washington” (como se conoce al conjunto de medidas privatizadoras y liberalizadoras) lo estábamos cumpliendo bien. Sin embargo, yo creo que lo importante del gobierno de la Concertación en Chile, y esto es una visión tanto de la Democracia Cristiana como del socialismo, es que, a diferencia de otros países de la región, adoptamos unas políticas públicas para asegurarnos de que ese crecimiento que estábamos teniendo llegara a los más pobres, a los más aislados.

AVL- En el resto del continente las reformas no eliminaron pobreza, mientras que en Chile hubo una disminución. ¿Por eso atacan el socialismo “liberal” de Chile?

RL- Mi impresión es que en otros países latinoamericanos nos quedamos en el “consenso de Washington” que produce resultados de largo plazo, pero sin operar en el corto plazo en las necesidades urgentes de los más pobres. Nosotros hicimos una política concreta en materia educacional, de discriminación en favor de quienes tienen menos. O sea, les dimos programas especiales a más de 900 liceos más pobres, de los 9000 que tenemos. No distinguimos si eran colegios públicos o privados, porque hay privados y también les metimos recursos. Hicimos un tremendo esfuerzo por reducir la pobreza una vez que descubrimos que la mayoría de la pobreza estaba radicada en las mujeres jefes de hogar. Entonces, todos los programas sociales fueron dirigidos a las mujeres jefes de hogar. Cuando asumí el gobierno y anuncié que implantaría el presupuesto estructural con superávit de 1%, eso, además de disciplina fiscal y mensaje al mercado, significó que pude gastar más cuando el cobre se vino al suelo y ahora tengo que gastar menos porque el cobre está muy alto. Pero fuimos el único país que hicimos política anticíclica.

AVL- Su mensaje a los nuevos populistas sería: no pueden gastar desequilibrando presupuestos y sin una base previa de producción en el mercado. Suena a derecha...

RL- Tengo que tener responsabilidad fiscal, credibilidad monetaria, y eso no es de izquierda ni de derecha, mi amigo. Ahora, el tener sólo el presupuesto equilibrado no me garantiza en el corto plazo la necesidad de producir un efecto. Hay cosas como el agua potable en zonas campesinas, que sólo las puede hacer el Estado: el mercado no va a poner agua porque ese campesino no tiene los dólares para pagar lo que cuesta el agua potable en el campo.

AVL- Pero aun aceptando ese razonamiento no hay manera de que usted tenga ese dinero si no hay una economía libre y sana.

RL- Estoy de acuerdo. El punto de partida es ése.

AVL- Pero ustedes son más librecambistas que por ejemplo los europeos.

RL- ¿Cuál es el problema europeo? Que tienen un nivel de protección social tan amplio que empiezan a darse cuenta de que no pueden competir. Las pensiones se los comen, ¿verdad?

AVL- Eso es intocable a izquierda y derecha, pero algún día no lo será... Usted en eso ya no suena socialista...

RL- Ah, por supuesto que sí, y por una razón muy simple: porque socialismo es hoy en día dar igualdad de oportunidades a partir del conocimiento y eso es educación. Y socialismo implica hoy discriminar en materia educacional, dar más recursos donde hay más pobreza para que todos tengan iguales posibilidades. El producto bruto se multiplicó por dos en la década del 90, pero el gasto en educación por cuatro, y el gasto en salud por cinco. Antes, cuando usted definía un bien público, usted inmediatamente creaba la agencia pública que iba a dar aquello, y yo digo: ¿por qué? si puede haber una agencia privada que lo hace tan bien... Tenemos 20 por ciento de pobres...

AVL- La mitad que buena parte de los países iberoamericanos… pero ellos piensan que la agencia gubernamental es precisamente la garantía de ofrecer el servicio a los pobres.

RL- Le voy a decir una cosa que me ha enorgullecido: cuando discutimos el acuerdo de libre comercio con EEUU, llevamos a los empresarios y a los dirigentes sindicales a las negociaciones. Bush me dijo: “¿Cómo lo hacen? Porque yo tengo a la AFL-CIO (poderosa alianza de sindicatos norteamericano) en contra”. Bueno, en Chile también hay un sector que está en contra, pero hay un grupo muy importantes de dirigentes sindicales que dicen: aquí tenemos la posibilidad de mejorar, de tener más crecimiento, de tener más empleo.

El conflicto del gas con argentina

AVL- También tiene líos con Argentina porque Néstor Kirchner le ha cortado el suministro de gas natural ante la crisis energética allí provocada por el control de precios. Todo país que entra camino al desarrollo encuentra un desafío en temas de energía, a menos que tenga sus propios recursos. Y la impresión que yo tengo es que Chile cometió una ingenuidad al poner en manos de Argentina un peso demasiado importante en relación al suministro de energía (casi 40 por ciento de la energía chilena depende del gas argentino). ¿Ha llegado la hora de independizarse de América Latina en esto? Quizá Indonesia...

RL- Lo primero es que Chile tiene una matriz energética basada fundamentalmente en la hidroelectricidad, y es el deseo de diversificar esa matriz el que cuando se plantea la posibilidad del gas argentino lleva a Chile a decir: bienvenido sea. La dependencia exclusiva de fuentes hidroeléctricas cuando hay un período de sequía te genera problemas. Y el gas es lo más barato después del agua. Y, en consecuencia, Chile ha tenido un gran ahorro en todos estos años gracias al gas que viene de Argentina. Se hizo algo correcto. Cuando se construye el gasoducto, Argentina en ese momento tiene gas y reservas para 20 años. Ahora sólo para 12 años. Y tenemos contratos hasta el año 2018. En consecuencia, creo que Chile hizo bien en aprovechar un recurso energético. Ahora, ante la crisis, también es cierto que todas nuestras plantas son de ciclo combinado, es decir, puede funcionar con gas o petróleo. Y es lo que hemos tenido que hacer ahora con motivo de la crisis energética argentina.

AVL- Eso lo obliga a elevar precios, políticamente es riesgoso...

RL- Claro, cuando nos reconvertimos, elevamos precios. Es cierto también que sí tenemos una dependencia del gas-gas, desde el punto de vista del consumo domiciliario, y el efecto mayor de la crisis es que nuestra gente creyó que le cortaban el gas de la casa, y no tendrían cómo ducharse ni calentar la olla. Porque cambiamos lo que era el gas licuado por lo que era el gas de cañería que viene de Argentina a partir de la fuerte inversión que se hizo. Ahora, producida esta crisis, ¿qué tenemos nosotros que leer? Dos cosas: primero, si no hay nuevas exploraciones en materia gasífera, probablemente Argentina en el mediano plazo va a ser también un importador de gas. Y, por lo tanto, vamos a tener que aprender a compartir la escasez argentina. Y esa es la razón por la cual en materia energética, respecto del gas, hay la necesidad de tener un terminal que va a ser más caro, pero que nos permitirá traer gas de fuera. El gas crecientemente va a terminar siendo un commodity como el petróleo. El 70% del gas que consume Japón es gas licueficado. Eso no quiere decir que no tengamos que seguir desarrollando la hidroelectricidad. Nuestros recursos hidroeléctricos en el sur-sur, en el sector de Aysén, son equivalentes a una cuenca más grande que Bélgica en materia hidroeléctrica. Lo importante es que ahora estamos saliendo, pero sí reconozco que tiene un costo en muchos sentidos. Tiene un costo respecto de los grados de seguridad que los ciudadanos chilenos tienen sobre el gas que llega de Argentina.

Bush, Blair, Rodríguez Zapatero, Irak, Haití

AVL- Presidente, usted se opuso a la ocupación de Irak a pesar de que Bush pidió su voto en la ONU y estaba de por medio la negociación del Tratado de Libre Comercio USA-Chile. Fue una apuesta peligrosa...

RL- Nosotros tenemos con ellos un nivel de intercambio económico importante. No es el más importante: nuestro principal socio comercial es Europa. En segundo lugar Asia y en tercer lugar Estados Unidos. Y hemos suscrito un acuerdo de libre comercio con ellos. Pero tenemos también otras cosas que son más trascendentes: una visión común sobre democracia, respeto de derechos humanos. Ahora, una cosa es el comercio y otra cosa es la política. Y hubo un momento difícil cuando EEUU entendió que tenía que hacer una acción militar en Irak y a nosotros nos pareció que esa acción militar sólo era posible dentro del marco de Naciones Unidas. ¿Por qué? Porque nos parece que en este mundo los países pequeños necesitamos un mundo global con instituciones multilaterales. Y la institución multilateral por excelencia es Naciones Unidas.

AVL- Usted tuvo tratos intensos con Tony Blair. ¿Hubo alguna posibilidad de llegar a un acuerdo en sus tratos privados?

RL- Trabajamos insistentemente. Con Blair estuvimos a punto de llegar a un consenso sobre una solución en el Consejo de Seguridad. En un momento estuvimos prácticamente a punto con Tony Blair de resolver el tema. Me acuerdo que Blair me dijo: me voy a Chile a cerrar el trato. Yo le dije: “Tony, el camino más cerca entre Londres y Santiago, tú no lo sabes, es vía Moscú”, porque me parecía muy importante tener a Putin adentro. No era una negociación fácil. También con Chirac o con Schroeder. Yo le indicaba al presidente Chirac que eran indispensables los benchmarks (exigencias concretas sobre las armas de destrucción masiva), pero con plazos, porque sin plazos no significaba nada.

AVL- ¿Para prolongar las inspecciones en Irak?

RL- Hablamos mucho con Blitz, el inspector jefe de Naciones Unidas, sobre cuál sería el tipo de benchmark que él pondría para que Hussein lo tuviese que cumplir. Cuando el presidente Bush me llama y le digo: “Presidente, tenemos que hacer esto”, él me dice: “No queda espacio, Ricardo, el próximo lunes termina el tiempo”. “Bueno”, le dije yo:”Chile no está disponible para el próximo lunes porque yo creo que hay espacio”.

AVL- No sería fácil resistir esa presión, imagino.

RL- Esto me lo criticó mucha gente en Chile, porque se dijo que estábamos poniendo el acuerdo de libre comercio en riesgo. Y yo siempre dije: eso es no comprender a EEUU. Una cosa es la política y otra cosa es el comercio. Creo que un acuerdo de libre comercio tiene que ver con los intereses y la forma como EEUU y Chile nos insertamos en el mundo global.

AVL- ¿Nunca le dio el presidente Bush la menor insinuación de que corría peligro el acuerdo? Parecía que sí.

RL- Pero tampoco me dijo que estaba feliz de la vida, ni que las relaciones iban a seguir como siempre. La razón por la cual nos implicamos en esto más de lo que le corresponde a un país pequeño es por la filosofía que había detrás, y esto implicaba fortalecer entidades multilaterales. Las entidades multilaterales son las que nos garantizan vivir en un mundo que va a ser global y donde alguien pone las reglas. Entonces, como países chicos, pensamos que las reglas mejores sean de Derecho.

AVL- Pero los propios EEUU e Inglaterra han acudido a Naciones Unidas para tratar de buscarle una forma de concertación internacional a la salida del problema de Irak. ¿Está sugiriendo que fue reivindicado?

RL- No me gustaría decirlo así, porque suena presuntuoso.

AVL- ¿Hizo bien Rodríguez Zapatero en retirar las tropas de Irak? ¿No hubo precipitación?

RL- Con Rodríguez Zapatero somos amigos. El entendía que tenía que hacerlo de inmediato. Si no, no lo iba a hacer. Pero también yo entendía que él tenía que dar una señal multilateral, y esa fue la razón por la cual lo primero que hice cuando llegué a España fue decirle dos cosas: Uno, te invito a Haití. Dos, te invito a que trabajemos juntos una nueva resolución sobre Irak. Porque me parecía que íbamos en curso de colisión, porque Estados Unidos estaba por aquí, Francia por allá…e indudablemente que la política, al menos la europea, cambia cuando se produce el cambio de gobierno en España. Con José Luis funcionamos muy bien, y de hecho, al final, la resolución la trabajamos mucho Chile, Brasil y España. El resultado final de esto a mi juicio son dos cosas: uno, el fortalecimiento del mundo multilateral.

AVL- Y lo de Haití, con tropas chilenas y de otros países, ¿no es ocupación?

RL- Nosotros no tenemos intereses en Haití, no tenemos inversiones, no tenemos nada. ¿Por qué me involucré? Porque cuando el Consejo de Seguridad dijo que en Haití había que poner orden, en 48 horas despachamos 300 soldados a Puerto Príncipe. Estoy muy contento porque Brasil, Argentina, Paraguay y Uruguay entran también con nosotros: por primera vez ahora tenemos una fuerza de Naciones Unidas de América Latina tratando de hacer lo que tenemos que hacer. Yo dije una vez: es que estas cosas, si no las hacemos nosotros, las hacen otros. Y cuando las hacen otros, reclamamos contra la intervención extranjera. ¡Pero si no las hemos hecho nosotros! Asumamos nuestra responsabilidad. Pero también en términos políticos tenemos que fortalecer los caminos multilaterales. Chile tiene en eso una ventaja: como somos chicos nadie pensará que queremos estar en el Consejo de Seguridad como miembros permanentes.

AVL- Ustedes tienen una relación comercial sumamente diversificada con el mundo. La dependencia de Chile con respecto a EEUU es pequeña: menos de 20% del comercio chileno, pero en materia de inversiones sí hay una fuerte dependencia. EEUU y Canadá representan más del 80% de las inversiones en Chile. ¿Por qué tan poca diversificación?

RL- Yo creo que es positivo lo que ha ocurrido en materia de inversiones. Sin embargo, lo que está ocurriendo ahora es muy interesante. Nosotros estamos apostando a que Chile sea una gran plataforma de servicios. ¿Por qué? Porque tenemos muy buenos sistemas de telecomunicaciones, infraestructura: normalmente es más barato un llamado de larga distancia desde Chile que de cualquier otro país. Tenemos un nivel educacional relativamente alto. Nuestra deficiencia es el inglés, nos falta mucho para poder ser bilingües, pero estamos trabajando en esa dirección. Buena parte de la back office de la banca está en Chile, buena parte de los call centers están en Chile, como el caso Motorola.

AVL- La tan injustamente vituperada deslocalización o “outsourcing”...

RL- El outsourcing que llaman los gringos está llegando acá. Es un mundo importante, que crea mucho empleo, y empleo de calidad. La otra vez llegó el BBVA de España para instalarse con su red en Chile y controlar desde aquí en todo lo que son los fondos de pensiones que administra en América Latina.

AVL- Usted quiere convertir a Chile en el interlocutor principal de EEUU en Iberoamérica. Lo ataca mucho por eso cierta izquierda latinoamericana...

RL- No, creo que el gran interlocutor en Sudamérica es Brasil, por el tamaño, por la fuerza que tiene. Nosotros, lo que podemos hacer es explicar a nuestros colegas lo que ha sido nuestra experiencia en relación con EEUU y hacer entender que tener un acuerdo de libre comercio con EEUU es dejar muchas tareas pendientes. No es la panacea ni mucho menos, y esas tareas pendientes se van a resolver a nivel regional o a nivel mundial en la Organización Mundial del Comercio. Cuando usted negocia con EEUU, ellos no cambian la legislación antidumping proteccionista, que afecta a América Latina, pero para discutir la legislación antidumping tenemos buenos socios: tenemos a los socios europeos, a Japón. En Brasil, con su inmenso mercado, las exportaciones e importaciones representan 22% del producto. En Chile, las exportaciones e importaciones son 65% del producto. Entonces, claro, nuestra relación con el mundo externo para nosotros es más importante. Por eso da la impresión que apuntas.