ACh: Cualquier cosa que se crea necesario decir, o que se tenga que decir, respecto a los términos de una discusión como la que se está llevando actualmente en Venezuela, tiene que ver con la manera como se ha desarrollado la relación entre conciencia cívica, conciencia de la realidad en general y gente, eso hace que cualquier opinión no tenga ninguna perspectiva de incidencia sobre una visión global del país, que es la que se necesitaría para reorientar las cosas desde la forma inmediata.

El problema venezolano es un problema de ausencia, de ineptitud del sistema social para hacerse cargo de sus opiniones sobre sí mismo y para hacerse cargo de cualquier otra realidad que no sea la que uno está experimentando inmediatamente en el lugar donde está. Existe el agravante de que esa desarticulación entre pensamientos personalizados, grupalizados o sectarizados y el país ocurre porque no existe un englobante que haga de esta sociedad una sociedad donde las discrepancias y los acuerdos, las cosas ya efectuadas y las expectativas se puedan dilucidar en ámbitos relativamente generalizados. Esa desarticulación que estamos viviendo se dio hace diez años, hace 15 años, después de la revolución de octubre y después de la caída de Pérez Jiménez. Tiene que ver fundamentalmente con una capacidad de la realidad de actuar como si fuera independiente de la gente, en la medida en que la gente nunca ha estado dispuesta a ofrecer a la realidad, más que una respuesta a su condicionamiento sin discutirlo, es decir, vivimos.

No existe la idea de que la realidad es nuestra responsabilidad y que tiene que ser hecha en gran parte por nosotros, y que eso implica tener determinadas calidades para enfrentarlo y que la gente se mida entonces por esas calidades y no por otras cosas. Eso no existe ni en la cultura de masas ni en la cultura académica que está absolutamente desarticulada, totalmente disgregada en el sentido de que debe haber actividades de formación intelectual de rigor y de alto nivel, puesto que hay manifestaciones claras.

Hay una minoría que está haciendo lo que le corresponde, pero también hay una incapacidad institucional de las universidades y de los núcleos que tienen que ver con cultura, para convertir eso en una cuestión no exitosa

Lo que no es obvio es lo que nadie está dispuesto a admitir: que todos estamos sacándole el rostro a nuestra responsabilidad y que hacemos una doble operación destructiva, que es: sinvergüenceamos la subjetividad, contribuimos a que la subjetividad social sea cada vez más sinvergüenza y la personal también; y contribuimos a que se sinvergüencee la relación entre quienes emiten ideas y quienes podrían recibirla.

Todo el mundo está envuelto en una especie de sancocho movido por el "déjame ver qué saco yo de aquí en beneficio mío". En "beneficio mío" puede ser desde mi consagración como autor, hasta mi "chance" pa’ tener una teta del sector privado o público del cual extraer dinero de la manera más fácil, abundante e impune.

ACh: Si la apuesta es por el éxito y si la verdadera postura es la irresponsabilidad, no queda otra cosa, "yo irresponsablemente quiero tener éxito". Si estoy asumiendo una responsabilidad, estoy llevando adelante los términos de responsabilidad y eso me conduce a un determinado lugar. Si no es así, ¿qué queda? Liquidar al otro que está compitiendo conmigo en los mismos términos. ¿Qué otra cosa puede haber si la apuesta es por el éxito irresponsable? Visto así, aunque no me llegue a "serruchar", la existencia del otro es una amenaza. ¿Que qué se espera? Tener a quien fregar, en lo inmediato tener subalternos, tener a quien despotizar... Tener dinero para tener poder y tener poder para que pueda tener estas especies de fermentaciones, de descomposiciones de la realidad que atraen... Cuidarse de que los demás no nos quiten es, así, la única actividad intelectual. En estos términos, juzgar eso como un elemento moralmente condenable no tiene sentido porque no hay ninguna moral a la cual referir eso.

Qué sentido puede tener si la brutalidad es la ley.

ACh: Mi problema es ese. No he hecho en mi vida, desde hace muchísimo tiempo, otra cosa que padecer las consecuencias de eso. No me gusta que lo que hago sea tratado por los demás según esa ley, porque me indignifica, no es que me impida ser exitoso. No he tenido ningún problema en que se me niegue mérito alguno, si en la negación del mérito viene un proceso de enfrentamiento. Todo el que se expone a los demás está sujeto a eso con razón o sin razón, pero es legítimo de la realidad.

Mi ilusión no es producir una obra que le revele a los demás todo esto y los ponga a ser de otro modo. Mi ilusión es que cuando sienta que la cosa se está poniendo chiquitica (cuando tenga ciento cincuenta años en adelante) y haya que ponerse serio, no vaya a encontrarme a mí mismo en algún momento juzgándome inocuo.

ACh: Eso ocurre en las mejores familias históricas, culturales y epocales. La diferencia es que nosotros tendemos a hacer las cosas de manera tal que pareciera que no hay sino eso. Yo estoy reconociendo que hay minorías, que hay responsabilidades ejerciéndose con resultados, ese es un ejemplo. Lo que a mí me parece, en lo cual superamos no a todos los países del mundo pero sí a unos cuantos, a los que más se deberían parecer a nosotros en ese sentido, es que no hay contraparte, no hay contrapeso, nada contrarresta eso. Si esto todo fuera puramente negro, la gente no hubiera decidido en cierto momento sino optar por un 27 de febrero, quitarse de encima lo que tenía puesto en términos de poder explícito, algo tiene que haber aquí en todo este desastre que yo estoy señalando, algo tiene que haber que lo mueve, que lo enriquece, que lo potencia y que también lo nutre de elementos energéticos, y en esto también somos bastante distintos a los demás países, a favor nuestro.

En muy pocos países yo creo que se ha dado un proceso según el cual la gente, primero, se haya calado los benditos o malditos veinte o cuarenta años de oprobio, que para mí lo son, ¿por qué? La gente no niega que aquí las condiciones de vida en cualquier terreno son mejores que hace cuarenta años, pero la desproporción entre el país y sus implementos institucionales es profunda, que el país no cabe en él, que los habitantes de este país no caben en el país desde el punto de vista de salud, trabajo, recreación, educación... No caben.

En otras partes lo resuelven con guerras. Que un país haya tardado ese tiempo para tomar una decisión y que la haya tomado, demuestra que allí están funcionando una serie de amebas: un cuerpo global se movió y dio un pitazo y se dio a sí mismo un pitazo, ese es un acontecimiento de gran importancia, una señal dada con la vida, no una señal que la vida se procuró o recibió de fuera. El 27 de febrero no fue más que la gente que no cabe en el país moviéndose con la urgencia y la emergencia que hay aquí y, claro, el horror. Que eso ocurra como un simposio no es posible, eso ocurre como tiene que ocurrir y pudo haber ocurrido muchísimo peor si no hubiera habido estos ingredientes que yo estoy dando por supuesto.

No tenemos obras construidas sobre la idea de esas dos cosas juntas, que es lo que a nosotros nos diferencia de los otros. Aquí se vive llamando a cada rato al peligro, a la defensa de la autoestima, que cuidado, pero ¿cuál es el problema con la autoestima?, si aquí la gente lo que peca es de eso...

ACH: Colectivamente, a lo que hay que llamar es la autorresponsabilidad, a que la gente se dé cuenta de qué se trata. La responsabilidad es del Estado, de los que oran, de los que trabajan y de los que arrean... Aquí como que la cosa es más complicada, hay cada uno de esos, atribuyéndole a los que piensan, a los que imaginan, un papel importante, más explícito.

ACH: Esa es otra de las cosas con las cuales yo no comulgo, el intelectual sajón no participa en lo que nosotros participamos y nosotros no participamos en lo que ellos participan. Un intelectual participa en la política cuando define por vía intuitiva, estrictamente creadora y, llamémoslo, poética, en el sentido más general, o por vía más reflexiva, participa en la definición de los términos en que el problema de la vida está planteado. Eso es la participación política de un intelectual. Y si eso no se hace se pueden hacer diez mil cosas desde ser vicepresidente de la República, senador, ministro, Rector de universidad, director de un instituto o presidente de la República, y si lo está haciendo como intelectual eso puede no tener ninguna significación política que no sea agregarle más grisura y horror a lo que ya existe. Los intelectuales sajones, utilizando el modelo como un modelo, como un tipo ideal, que no se meten en los partidos posiblemente, pero hacen trabajos que significas un aporte a la vida, al pensamiento.

ACH: Esa es una de nuestras tragedias, que nos sentimos muy ufanos de malgastar el tiempo en tareas que nos impiden pensar y sentir... Nosotros somos una humanidad embotada, nuestra capacidad de sensibilidad para la vida, la pareja, los hijos, los amigos, los compañeros de trabajo, la gente que nos encontramos cuando la citamos, está embotada y, si no sentimos, no vamos nunca a pensar. Además hay una enemistad declarada respecto a pensar, porque pensar necesita concentración, tiempo y otras cosas... Que la vida no sea un permanente atropello, y que se entienda que si la vida está siendo un atropello pues de ahí debe salir, debe pedírsele entonces a los que imaginan.

Nosotros no estamos cumpliendo ninguna responsabilidad política.

Reducimos la participación a unos artículos de prensa que tampoco son un intento de replantear los términos en que la vida política, la vida general del país se tiene que medir. Por eso yo subrayo los artículos de Massimo Desiato y los de María Fernanda Palacios. Esa especie de mole y, al mismo tiempo, crítica que ha conformado el bloque de opinión de Manuel Caballero, por ejemplo, sería una cosa mucho más factible de ser discutida, de ser, una mole por aquí, pero no hay ninguna mole pro régimen (creo que afortunadamente).

Si la situación es esta, imagínate cómo veo el problema de mover los elementos que están dentro, que pueden ser más movibles y más articulados. Este es un país de caudillos y lo que la gente quiere, en todos los campos, es un caudillo y lo que uno se ha trazado en su vida es ser ese caudillo, ese prócer...

Pero es el caso, para mí en un sentido patético, de mi querido amigo José Ignacio Cabrujas. Prefirió ir del teatro al terreno del procerato. Logró ser el intelectual más presente, más reconocido, más atendido, más aclamado de Venezuela, en general. Ahora, eso es un tipo de liderazgo que se reduce ¿a qué? Primero, supone un mundo de tensiones horrorosas, que en el caso de José Ignacio es una cosa patente. Luego, imposibilidad de tener los cinco sentidos puestos en la obra de autor y un reconocimiento que es un reconocimiento fácil: yo reconozco a Cabrujas en la medida en que me hace reír, aun diciendo cosas críticas, pero que no se salen de una simple fórmula. Eso es como una especie de humorismo crítico de muy alto nivel, pero fuera de ahí no, es cualquier intelectual que plantea problemas... Eso no es divertido, tiene que ser divertido y agresivo en los términos que habíamos dicho antes.

En Venezuela se movió el liderazgo máximo, porque la gente lo movió; esto es un reconocimiento que no se puede olvidar jamás. Fue la gente la que decidió de la manera más sensata que podía hacerlo utilizando el recurso del voto, de la acción, del sistema que estaba andando.

Eso quiere decir que también hay un asunto de gobierno, de basamento político partidista y de interconexión de estos tres afluentes con esto que llamamos país. Hablemos de cosas obvias, instituciones... "Él" agarró todos los recursos que una subjetividad venezolana formada: familia pobre, academia militar, etcétera; esto ejerce una serie de estimulantes, de incentivos de la vida en pro de los desamparados, en contra de los canallas. Un día decidió convertirlo en una fuerza de poder y lo logró. Esta gente que está aquí es la que hay que articular, también está aquí formando este gobierno, estos partidos y estas instituciones: las universidades, el Ministerio de Cultura, el Ministerio de Educación. Tendría que haber por lo menos un entendimiento muy fuerte entre la jefatura máxima y las jefaturas y algunas instituciones para que algo pueda moverse sin que sea una campaña.

ACH: Al contrario, las cosas que se pueden hacer, que dependen de Hugo Chávez se hacen, por ejemplo, parar la angustia con las invasiones y entenderse con los invasores, hacer convenios petroleros con la América Central; salir por primera vez frente a los editores de periódicos. Hay que coordinar, no centralizar.

ACH: Todo lo que te estoy diciendo es para eso. No hay quienes, no hay ni siquiera, la media docena de líderes que articulen la emisión privilegiada que después se riegue.

VA: ¿Falta de partidos políticos?

ACH: Los partidos políticos, la misma miseria, en lo que dicen, proponen y actúan. Y las instituciones sobreviviendo.

ACH. Está solo y al estar solo está cumpliendo solamente una parte, la más urgente, todo lo que estamos hablando que cambia de verdad las cosas no está aquí. Hay un problema que a la gente que está contra Chávez le parece detestable, que es un tipo sensiblero y que utiliza esa sensiblería para hacer como demagogia. Creo que es un tipo decidido con lo que es su humanidad; pero dime si prefieres que sea así o como en Serbia. Cuándo has visto ese compromiso... entonces comprenderás que está trabajando con lo que tiene y con lo que va adquiriendo.

ACH: No solamente profesionales, una especie de póliza política con inmenso riesgo, en la medida en que está planteado, no sería necesario, este país tiene con qué enfrentar eso, lo que no hay es la capacidad de articularlo.

ACH: Perfectamente obvio por todo lo que hemos hablado antes. Todo el mundo compite por su buena colocación en el espacio que hay. Los que salieron a ofrecerse de los intelectuales no sirvieron para nada, porque realmente no tienen con qué y los demás no han salido. Para todos los políticos, los intelectuales funcionan como una especie de fastidio, pues están pensando cosas que ellos no.

Conformar un liderazgo que dure los próximos diez años sería un objetivo inteligente. No veo eso hasta este momento. Me consta que el Viceministerio de Cultura está movido por ese tipo de ideas, pero no puede salirse del país para actuar sobre él; su capacidad de llegarle al país y su velocidad depende del mismo país. Creo que va a llegar un momento en que el Viceministerio de Cultura va a colocar una cantidad de cosas importantes dentro de los venezolanos, pero eso no es suficiente.

ACH: Ese es el problema ¿cómo haces para articular? La ideología venezolana es "no te des mala vida". Si crees que los problemas no incluyen un grado de complejidad, que es precisamente lo que permite plantearlo y solucionarlo, estás condenado a ser su víctima y no corresponsable en su planteamiento y solución. Eso es evidente. Si no te formas como sujeto de la vida, te conviertes en objeto.

Resulta que para mover la vida en ese terreno no necesitas esa complejidad. La tragedia humana está en que el mundo es fácilmente movible cuando se le simplifica. Esa es la verdad. No es una cuestión de inferioridad. Trabajar para la universalización de lo humano no es una obviedad. El hombre se mueve por urgencias que no son estrictamente cualitativas, hasta con esto puedes tomar una distancia, insuflarte el espíritu y dar una respuesta.

ACH: Es una continuidad que tiene algunas coyunturas muy importantes de ruptura. Además, no es solamente individual: este hombre no está aquí solo, lo pusieron aquí. Eso es lo importante, porque estamos implicados los demás, en todo lo demás hay continuidad, en la mediocridad política, la mentalidad de la gente, el hecho de que la militancia política no se entiende como una calidad y un sentido en la participación de la construcción de la realidad.

¿Qué es lo que trata la política? De construir relaciones humanas. ¿En qué divergen las propuestas políticas? En la calidad que propongan para construir esas relaciones humanas. ¿Qué es creador en el plano político? El aporte, mayor perfeccionamiento y mayor logro, mayor plenitud a las relaciones humanas construidas.

El problema sería cómo esos elementos de ruptura se van transformando en correspondencia con un proceso que ha sido inusitadamente pacífico en un pensamiento de reorientación de la conciencia cívica, que no quiere decir solamente ir a votar. Cívico quiere decir vivir la vida a partir de una búsqueda de armonía entre conocimiento, imaginación y sensibilidad que autorice a sentir que se está en la vía de la recepción de la humanidad y no en la vía de su conversión en degredo.

ACH: Estamos hablando de los famosos modelos previsibles. Es lo que está reinando. Quiere decir que se va a mantener este poder y que esto va a seguir, pero lo que se va a lograr será una parte mínima de lo que se podría lograr si se produce esta entrada de una calidad cívica distinta. Yo creo que vamos a superar el desorden, el caos, el despotismo cotidiano y me pregunto, ¿qué es lo que va a superar?

ACH. Organizado y desorganizado.

Vamos a superar el desamparo absoluto del ciudadano: hospitalario, de justicia elemental, de orden público. Hay un líder máximo hablando de respeto a la gente y haciendo sensibilidad humana a veces fácil.

Fíjate el valor que, sin articularla, tiene una palabra distinta, tiene efecto, la intención de alguien. Pero uno solo no puede construir un país. Las monstruosidades sociopolíticas del país se van a mejorar en vuelta de veinte años: niñez abandonada, sin educación. Si junto a eso no se da un grado de conciencia en el que se de lugar en la vida a niveles de calidad vital superiores, entonces veremos convertir el país en un país de mediocridad básica, entonces habría que ver si en ese país así, con los índices monstruosos resueltos, se genera entonces una inquietud por crear lo que existe en otros países.

Existen unos tipos en las universidades y existen unas editoriales y países que tienen siglos teniendo la capacidad de prestigio en ese terreno, como Francia, que es una cosa increíble. Si uno compara los talentos que hay en otros países con Francia, ve que algunos son mucho más elaborados, mucho más sabios, pero cada diez años te imponen una moda en el mundo y toda la actividad filosófica actual gira en torno a lo que los franceses les provoca que exista desde mediados de los cincuenta en adelante, con mucho talento –y con mucho fraude, que ha sido denunciado recientemente en un famoso libro que se llama "Imposturas Culturales".

Hasta ahora esto es un gentío. Uno ve un gentío en movimiento, lo que se denomina multitudes, un gentío corriendo a comprar barato. Con un régimen como este, que necesita durar lo que necesita para lograr los objetivos, se va a corregir la patología extrema de la vida venezolana, que es muy grave.

ACh: Acepto la sugerencia de que venga por el lado de buscar esa conciliación, lo cual me presenta dos elementos interesantes: primero, que eso es una cosa que uno lo ve en el discurso de Chávez...

ACh: Exacto. Es evidente en el discurso de Chávez, totalmente ausente del discurso que la izquierda había tenido en Venezuela mientras lo tuvo, es decir, a pesar de lo que el Movimiento al Socialismo (MAS) teórico propuso, que era ese: hacer eso con un alto nivel, sin ninguno de estos problemas, es decir, con pensamiento, con imaginación, con todo eso formando parte de la vida orgánica del país. Si no resuelves la oposición en un terreno común para los dos extremos, es falso todo lo que te imagines de él, porque si hay riqueza y no hay justicia no hay solución, y entonces la lógica de la defensa sola genera un grado de explosividad que ya no es controlable con los recursos de poder propios de todo órgano del poder.

ACh: Eso que decías de la polarización irreconciliable y ahora conciliable entre ese poder como modelo de vida apunta a una cosa que es el mismo problema en una dimensión aún más abarcante, que son los modelos de vida que se corresponden a la sociedad compleja y a la sociedad orgánica por pequeña que sea.

Su imposibilidad de reconciliación es la historia del hombre.

En la medida en que la sociedad compleja no es solamente compleja, es que además es poderosa, destruye, como ha destruido, todo lo que ha podido. No lo ha podido destruir todo; habría que ver si es así por una debilidad profunda de la sociedad compleja, poderosa y supertecnologizada o si dependía de su principio rector, porque la complejidad y el dominio perfecto, racionalista, instrumentalista tiene fallas, o si porque el otro principio es invencible y tiene medidas.

No hay absolutamente ninguna otra posibilidad de pensar la humanidad en un futuro que conciliando esas dos cosas ¿Cómo? Que el principio general de la vida tenga cualitativamente inteligencia de las dos partes o que el mundo se divida en unos mismos espacios entre ellos, con unas reglas de juego según las cuales nosotros somos lo que sea según la modernidad de cada momento y ustedes son lo que son, pero nosotros vamos a hacer lo que tenemos que hacer para que ustedes tengan su vida ahí como la tienen y nosotros tengamos la nuestra, y entonces el superpoder, esos superpoderes mundiales que se están configurando digan "...bueno, establezcan las reglas ahí, que pueda llegar a ser espacializado, en tal continente las áreas tales serán ocupadas por la gente tal y nosotros gastaremos lo necesario para que esa gente tenga agua, luz.... y vivan como les gusta vivir, que es con un desorden y una lloradera y una mamadera de gallo y una cosa". O que esas cosas terminen fundiéndose en otra. A mí esta etapa intermedia no me parece en nada.

ACh: No, que se realice no. Lo de Venezuela es sanar al país y ponerlo en términos de normalidad clínica; superar los índices vitales catastróficos. Yo no tengo la menor duda.

Hablo de la humanidad en general, yo veo que en la internacionalización, la universalización del poder, que la organización del poder había tenido toda una larga historia desde la revolución industrial en adelante o del renacimiento en adelante. "Salvaremos, llevaremos para los museos las cosas de Africa y de América Latina, pero no vamos a dejar las praderas de Estados Unidos a esos indios".

Eso se va a sustituir. ¿Por qué? ¿Porque la gente de ahora es mejor de corazón? No. Porque ahora se da cuenta que el modelo no puede funcionar indefinidamente así, que se está agotando. Puede llegar a la humanidad, le puede llegar muy pronto un estadio que no sea esa fricción, o sea que los seres humanos seamos históricamente hechos para vivir consiguiendo la riqueza, porque ya la otra cosa es lo siguiente: nadie de los que vivimos en el lado de los pobres nos convencen de que la pobreza es una maravilla, ¡eso se acabó en el mundo!

ACh: Sí, pero puede ser que llegue una humanidad en que ya no se piense en esa probabilidad ni para ser pobre ni para ser rico.

Generalmente se piensa en un acomodo con la naturaleza y con la gente donde esos dos polos desaparecen y se armonizan, pero yo creo que mucho antes de eso nos estamos acercando muy rápidamente a una etapa intermedia.

Hay indicios de que puede ocurrir una rebelión normal de la pobreza, como lo fue en Caracas el 27 de febrero de 1989.

ACh: Europa tiene en su seno al gran enemigo histórico con componentes étnicos e indetenibles.

ACh: No, no, no en Caracas, yo estuve en el 94 y noté una cosa muy fuerte, yo viví dos años allí entre el 58 y 60, o sea, real y estrictamente antes de la "Revolución Francesa". Lo que hay es una cosa de cansancio vital, de fealdad incluso en el estricto orden del consumo, o sea, de desobediencia a la publicidad en términos de que te pones, pero no sin que aquello vaya para ninguna parte...

La gente agobiada, agobiada está toda la gente en todas las ciudades, lo sabemos muy bien, pero esto es un agobio sin contrarresta de algo que cree mito, sin ilusioncita y, bueno, la gente como uno, en la calle es la alegría.

Creo que lo que viene es que la organización de un mundo en el cual, digamos, ¿tú quieres tener BMW? A lo mejor no vamos a poder tenerlo o a lo mejor vamos a tener que tener un BMW para toda la familia y uno para ti y uno para tu mamá y uno para mí, para eso vamos a tener que agarrar una parte de estos ingresos y dedicarlos a esto, y una parte de estas industrias la vamos a tener que montar en esta forma y no en está, pa’ que no le "jodan" las piernas a los negritos o indiecitos de tal parte, y vamos a tener que darle a los indiecitos agua, luz y tal y comida para que vivan.

ACh: Un estado de bienestar negociado en términos bélicos, como campamentos bélicos. Claro, entre África y Europa seguramente va a ser así por completo. Hay otros continentes que son así como mezclados... y vamos a tener un mundo sistemática y políticamente dividido y organizado para que no haya el peligro que significa el destino actual de los dos extremos. Para nosotros es morirnos de enfermedad y de hambre, para ellos es que se le acabe la posibilidad de seguir teniendo.

ACh: Creo que gran parte de la oposición fue la que creó esa situación. Si la oposición hubiera visto el problema y actuado en consecuencia, no habríamos llegado hasta aquí.

ACh: No, porque yo no me refiero a eso. Yo siempre pienso más en la otra oposición, yo pienso en la oposición de la gente que fue militante de izquierda, que es la oposición más importante, lo otro no existe como oposición.

ACh: Lo otro no, lo otro ni es fuerza ni es idea. Lo interesante de la oposición es esa, la que tuvo una oposición crítica supuestamente contra ese orden que este señor está cambiando, está tratando de cambiar.