La conversación que sostuvimos en Centro de Estudios Latinoamericanos de esa universidad estuvo más acorde con el contexto académico del entorno y con la preocupación sobre nuestra región. En este sentido surgió el interrogante sobre el papel que América Latina juega hoy en el panorama mundial. Para Fernando Henrique Cardoso sigue siendo crucial por esa capacidad que tiene el continente de -vivir junto con la diferencia. En América Latina hemos aprendido, afirma, “una palabra que no hay en inglés y que para nosotros es fácil: convivir. Convivir es vivir junto al otro. Acá en Estados Unidos hay una democracia plural: muchas culturas, grupos étnicos, pero se sobreponen, no hay una fusión, mientras que entre nosotros hay una fusión y eso es quizá la lección que podemos dar al mundo contemporáneo.”

¿Y Brasil, cómo se sitúa en relación al resto de América Latina?

Brasil es un país mestizo, no me refiero a la cuestión de la piel, es más que eso, es culturalmente mestizo porque tiene el gusto de aceptar la diferencia y buscar la convergencia. Somos una cultura de mucha plasticidad y tenemos una cierta inclinación a escuchar el argumento ajeno, incluso en política. Un ejemplo ha sido la transición de Lula en el despacho presidencial. Aunque hemos sido compañeros durante muchos años y tenemos buenas relaciones personales, el PT fue un partido que hizo una oposición total a todo lo que mi gobierno hacía, porque quería llegar al gobierno. Ahora están siguiendo más o menos las mismas líneas, pero esta transición se dio de una manera muy equilibrada en doble sentido, tanto en la aceptación hacia ese hecho como en la forma como el gobierno de Lula asumió responsablemente lo ya existente. En ese sentido tenemos mucho que aportar.

¿Pero, puede tener Brasil algún tipo de liderazgo en América Latina?

-Claro, sin liderazgo no se hace nada.

¿Cómo lo ejercería? ¿Cuál sería su influencia?

-Nosotros tenemos que tener conciencia de que estamos muy lejos del centro del mundo, desde el punto de vista tecnológico, cultural, económico, financiero. Esto, de por si, elimina cualquier tipo de liderazgo. Nuestra influencia puede ser, ojalá así sea, en cierto punto simbólica, como la que puede tener Mandela.

¿Cómo entiende las regresiones democráticas, dentro de la democracia, que están teniendo lugar en América Latina, como el caso de Gutiérrez en Ecuador o Chávez en Venezuela?

-Como un gran riesgo. Formalmente toda la región está democratizada, casi toda, pero es una democracia de masas pobres con una institucionalidad todavía débil y eso tiene un gran riesgo porque esa fue la enfermedad política del pasado: el autoritarismo. Hoy la corrupción democrática es la enfermedad. Una democracia en donde se vota, hay libertad pero las instituciones no funcionan y el pueblo no encuentra el espacio efectivo para que su protesta se consolide en algo concreto. Yo creo que esa es la cuestión más grave en América Latina, una especie de desmoralización de la democracia por la democracia.

¿Hay alguna medicina contra eso?

-No es fácil encontrar la medicina genérica. Primero hace falta competencia gubernamental y mayor arraigo de las instituciones y luego se requiere capilaridad en las máquinas públicas frente a la sociedad. La democracia contemporánea ha dejado de ser un mero sistema electoral que da “voz” a las masas y un estado que escucha esa “voz”. Ahora, la gente quiere seguir el proceso de deliberación por lo que se requieren rieles para que la sociedad se encarrile hacia el aparato administrativo y de gobierno y eso toma tiempo. Esta construcción está todavía muy débil en muchos de nuestros países.

¿Cómo se puede lograr una mejor democracia con poblaciones paupérrimas e ignorantes que escogen a líderes que no están a la altura de sus responsabilidades? ¿Cómo revertir esa tendencia?

- En una sociedad de masas, el liderazgo, a menudo, es más expresivo que racional. Es mediático por el papel de la televisión y el carisma -sin serlo- que exige. Carisma es otra cosa. Prevalece la espectacularidad más que la capacidad de convencer o que el diálogo. La democracia –para ser verdadera- requiere convencimiento, argumentos que permitan acuerdos para vencer juntos. Y eso significa que se requiere también más educación y más acceso a los bienes de vida como es el trabajo. Sin embargo los indicadores educacionales de la región muestran que todo ha mejorado, Quizá se detienen en un punto pero los indicadores sociales en los últimos veinte años en América Latina raramente sufrieron un paso atrás, los económicos sí. La economía va en zigzag; la educación, la salud, la previsión social tienen más continuidad.

¿Cómo construir capital social cuando se impone el capital ideológico?

- Eso es muy distorsionador, pero son pocos los gobiernos de América Latina que quieren imponer un capital ideológico. Veo el caso de Brasil.

Venezuela

- Venezuela sí, pero el caso de Brasil que tiene un PT en el gobierno, un partido con un cariz ideológico muy fuerte, no lo ha hecho. En Venezuela se produjo una partición de la sociedad y cuando una sociedad se divide prevalece la crisis y culmina con años de pérdida para el país.

¿Cómo ve el auge de la izquierda en América Latina en este momento? ¿Cómo lo entiende?

- No sé ya lo que se llama la izquierda. Yo creo que el auge que hay ahora no es de izquierda

Es una cosa mezclada con revolución…

Es una idea vaga de revolución que no se concretiza, es más populista.

Que más bien utiliza a los pobres

Representa una imposibilidad práctica de un camino distinto al del capitalismo. Hay una especie de horror al capitalismo, pero sin que se pueda proponer algo que no lo sea. Entonces lo que prevalece en algunas regiones es el populismo. Pero cuando se mira cómo manejan la economía se ve que no lo hacen de manera diferente como transición hacia otro régimen, porque no lo hay. Entonces, cuidado, porque lo que sucede es un estancamiento en donde el país no logra salir a flote. Tomemos Argentina, un país rico ¿Qué pasó con Argentina en los últimos tiempos? Argentina no salió a flote hasta que logró elegir un presidente con apoyo popular. Cuando un presidente tiene ese apoyo tiene que forzar los cambios necesarios para que el país siga adelante, y cuáles son esos cambios: reforzar la democracia, modernizar el sistema social, educación, salud y modernizar el sistema económico. Si los gobernantes pierden este momento, casi beatifico, en donde se puede hacer algo, ya no lo recuperan más y lo que viene luego es la crisis.

¿Qué mensaje daría a los que todavía se aferran a la teoría de la dependencia y avanzan mirando al retrovisor?

- Que mientras no cambien de mirada solo van a perjudicar a sus países, porque, además, no aportan ninguna propuesta novedosa para que el país mejore, solo buscan que la historia vuelva atrás y no va a volver atrás. Antes, -dejando de lado algo tan dramático como la revolución- una economía dependiente de que el estado ampliara los aranceles externos y subsidiara a ciertos sectores, podía repuntar. Eso no sucede más. La economía está globalizada, las cadenas productivas que no dependen de un solo país, se complementan en otros países, no hay como poner aranceles. Sin embargo, mucha gente todavía piensa que ser progresista es volver a romper con la economía internacional, a decir no a la globalización. Eso son utopías regresivas.

¿Qué salidas tiene la población en países donde un gobierno elegido democráticamente empobrece paulatinamente a los empresarios nacionales y a la población pero recibe el apoyo de naciones cuyos empresarios se benefician precisamente de ese empobrecimiento?

- Hoy día con la globalización lo que hay es un desarrollo altamente asimétrico porque la globalización toma el mundo como si fuera una sola economía aunque las finanzas y la tecnología está concentrada en pocos países. Algunos países de la periferia del sistema, por razones que no viene al caso discutir aquí, se benefician de eso cuando hay inversión de capital, eso pasó con Brasil y pasó con México y un poco con Chile, todos los demás en la región perdieron por no poder ingresar a ese sistema de articulación. Costa Rica logró insertarse de una cierta forma pero los que no cuentan con la tecnología y el capital humano y lo que se requiere para atraer capitales, pierden espacio. Cambiar eso requiere una transformación que no se va a resolver a nivel nacional sino a través de lo que Clinton llamaba “la arquitectura financiera mundial”.

¿Dónde está esa línea que separa la participación ciudadana, la participación social en la democracia, de la democracia iliberal y supuestamente participativa?

- Yo no creo que esa es una línea muy clara, pero mira, hoy en día las democracias liberales, tomemos Estados Unidos o tomemos Inglaterra también aquí las demandas por participación es creciente, los movimientos sociales, las ONGS, yo diría que aquí hay más que en los países nuestros, aquí hay más ese tipo de demanda. Ahora, eso no significa que los países nuestros no pueden ya desde ahora empezar a crear fórmulas de vinculación de la sociedad con el estado que sean más participativas. Cuando se habla de participación en oposición a la democracia liberal normalmente de lo que se está queriendo hablar…

Iliberal. Precisamente yo me refería a esa democracia iliberal, que gobierna por consenso, a esa democracia demagógica.

Eso no puede ser democracia

Claro, pero eso está pasando hoy. Se dice que hay democracia, hay participación pero más bien lo que hay es acumulación del poder ¿Dónde está esa línea?

Aquí lo que hay es oposición entre representación, voto, y manipulación. El camino debe encauzarse en el marco de la democracia liberal, es decir no de la manipulación sino de la apertura al voto y a canales y rieles hacia una participación más activa en las deliberaciones y en lo que corresponde a ellas, dejando de lado lo que no corresponde. No es un asambleismo lo que puede llevar a un país hacia el mar abierto. El asambleismo lleva frecuentemente más bien al fascismo, a una movilización que no tiene que ver con instancias de razón sino con la emoción y no creo que la democracia pueda fundarse en la emoción, tiene que fundarse en la razón.

¿Cuál sería la falla mayor del sistema democrático y cómo combatirlo?

- El problema más grave de la democracia es la contradicción entre las bases de igualdad de oportunidades y la efectividad de las mismas. Las oportunidades no son iguales y esta realidad crea un sentimiento de frustración democrática ¿Por qué hay menos sentimiento de ese tipo en los países nórdicos, o en Europa, comparado con los países de América? Porque bien o mal, en esos países, incluso en España, las oportunidades han crecido mucho. Lo que hace daño a la democracia es el grado de desigualdad. La concentración de renta en nuestros países es muy fuerte, eso crea la sensación en el pueblo de que los que hablan en nombre de la libertad, de la democracia, en verdad están sencillamente engañando. Mientras una situación así prevalezca es difícil afianzar la democracia.

¿Cómo puede un gobierno combatir esa contradicción cuando la competencia por el liderazgo no se da en el campo de la competencia sino en el de la imagen?

- No se puede. Pero eso también cansa. Si los gobiernos que manipulan la imagen son totalitarios o autoritarios, eso puede durar mucho porque van manipulando incesantemente. Sin embargo, si no llegan al punto de ser totalitarios, si todavía hay una ciudadanía con conciencia de la manipulación, y una crítica a la manipulación, llega un momento que el pueblo se cansa. Para gobernar en una democracia de masas pobres se requiere no solo de símbolos y de imagen, hacen falta logros. Puede pasar un año, dos años, cinco o más, pero después cansa, el pueblo quiere resultados y la misma ciudadanía puede reaccionar.

¿Y cuál es el papel de los medios de comunicación en todo eso?

- Son vitales y no siempre cumplen porque suele haber una cierta complicidad entre los medios y los gobiernos.

No siempre.

- No siempre. Pero no hay posibilidad ninguna de pensar en democracia ni en participación sin que los medios hagan crítica activa, por más dura que sea. Eso es fundamental. Sin opinión pública no hay democracia posible. Lo que pasa es que la manipulación torna ciega la opinión pública, por eso es importante tratar de alumbrarla y concientizarla, por más difícil que parezca, pero se logra. Yo viví en Brasil cuando los militares parecía que nunca se iban a ir por pura manipulación, y no fue así. Llegó un momento en que la movilización de la sociedad, reflejada y activada por los medios, cambió todo.

¿Cómo compite la sociedad civil, como poder emergente, con los partidos tradicionales? ¿Puede haber democracia sin partidos?

- No, pero tampoco puede haber hoy democracia sin sociedad civil. Lo novedoso es que no hay vuelta atrás. Hoy en día sin la mezcla entre sociedad civil, partidos y estado no hay democracia que funcione. Hay muchos ejemplos, los países escandinavos son así. Yo diría que aún en países como Brasil, México o Argentina los partidos perdieron capacidad efectiva de motivar a la gente, se volvieron máquinas electorales que no sirven, ni siquiera para sostener al gobierno. El gobierno se sostiene por los medios, por la gente o por el cabildeo. Sin embargo, sin partidos el estado no se puede renovar.

Ahora que regresó al mundo de la academia y ya no está en funciones oficiales me gustaría su opinión sobre el gobierno del presidente Chávez en Venezuela.

- Le voy a decir lo que yo pienso: conozco bien al presidente Chávez tuvimos buenas relaciones, las tenemos. Con Caldera empezó una relación buena con Brasil, Chávez la prosiguió. Yo creo que Chávez debiera darse cuenta de lo que yo mencioné antes. Cuando un gobierno no logra mantener un proceso conciliador activo, pierde condiciones para gobernar, puede hacer esfuerzos para mantenerse pero no gobierna. Me temo que el presidente Chávez no gobierne más. Gobernar implica tener la capacidad de convencer al otro, no implica tener la mayoría solamente, implica tener la capacidad de convencer al otro, convencer significa etimológicamente: vencer juntos. Si no se hace eso o bien se utiliza la fuerza y se cierran los congresos y la prensa y se gobierna por la vía autoritaria, o sencillamente pasa el tiempo y no se hace nada. El riesgo más grande que yo veo puede pasar con el presidente Chávez es que -en relación a su visión y a sus anhelos- que hable y no pase nada. Eso es grave.

¿Hay alguna manera de enfrentar al terrorismo y a la violencia?

- Yo creo que ese es el problema contemporáneo número uno porque se ha desatado una violencia civil que ha amedrentado a la sociedad. Eso pasó en la etapa de la Revolución Francesa, entonces la gente tenía mucho miedo, miedo a la calle, a las carreteras. Eso es lo que está pasando ahora y, también ahora se corre el riesgo de que, de nuevo, con el fin de acabar con este miedo se constriñan las libertades civiles y se vuelva hacia regímenes más totalitarios, más duros. No hay duda que algo de eso ya está pasando, aún aquí en Estados Unidos. Por otra parte la guerra convencional contra el terrorismo no lo soluciona y eso va a requerir aparatos de inteligencia que son siempre peligrosos. No veo que haya posibilidad de poner un freno a eso sin pasar por momentos de riesgo, de regímenes que no son propiamente liberales.

¿Qué esperanza queda, en medio de ese panorama, de que el “Primer mundo” nos llegue a apoyar cuando ya hemos perdido importancia?