Dr. Ricardo Sucre Heredia (RS)

Presentación de Foro ¿Es Venezuela un Petro-Estado?

AR. Como esta presentación señala, el objetivo del presente Foro es discutir el tema del comportamiento económico social y político de Venezuela desde la perspectiva de la dependencia petrolera, si es correcta la caracterización de Venezuela como Petro-Estado y la posibilidad de que el actual auge petrolero acentúe rasgos negativos de los llamados Petro-Estados. ¿Cuál es su opinión al respecto?

RS. Yo diría que Venezuela es una sociedad rentista que se ha convertido en un Petro-Estado. Pero quisiera separar las dos nociones, la de sociedad rentista y la de Petro-Estado, porque el aspecto rentista debe ser tomado como el elemento central y no la variable petrolera. El petróleo se ha visto como un fetiche negativo, en términos que los venezolanos no hemos sido capaces de utilizar ese recurso para desarrollarnos, entonces imaginamos que la "culpa" está en el recurso natural en sí mismo, y no a la relación que hemos establecido con el ingreso que produce su exportación.

Venezuela ha sido una sociedad genéricamente rentista. En el pasado, cuando no exportábamos petróleo, también podíamos encontrar los elementos característicos del rentismo, tanto en el aspecto económico como en el campo político. ¿Cuál fue la mejor expresión de ese rentismo en lo político? Antonio Guzmán Blanco con su federación de caudillos, una federación de caudillos con un caudillo mayor, producto de la incapacidad de la sociedad de producir excedentes, en la que la distribución operaba por la vía del caudillo mayor. La sociedad venezolana, la dirigencia o lo que pudiesen ser las elites políticas, han sido incapaces de desarrollar una mayor autonomía de la sociedad civil y el petróleo, cuando se hace presente en la década del 20, lo que ha hecho es reforzar ese carácter rentista ya existente y hacerlo más evidente.

En este sentido, aunque pudiese utilizarse el término de Petro-Estado, aunque pueda construirse ese concepto, como elemento de comparación con otros países, no hay que perder de vista que somos básicamente una sociedad rentista -por la que entiendo una sociedad que no es capaz de plantearse el tema de la productividad a partir de su propio esfuerzo- y este término me parece más adecuado que el de Petro-Estado. Si no tuviésemos petróleo, quizás hubiésemos tenido una trayectoria donde el rentismo se hubiese hecho presente de otra forma. Quizás, el petróleo ha sido un vehículo para mostrar lo que es una debilidad estructural, una propia fisonomía histórica, con sus costumbres, pensamientos y valores, desde que nacimos como República: tuvimos independencia política, pero no económica.

Este aspecto, el de los valores que históricamente hemos tenido, ha influido mucho en el tipo de sociedad que tenemos, y en el discurso oficial presente se observa con nitidez. Son esos valores, los valores republicanos, valores propios de la distribución, del igualitarismo. En nuestra tradición conceptual se ha dejado bastante de lado lo que el historiador mexicano Enrique Krauze, ha llamado los valores del “Siglo Tocqueville”, esto es, los elementos de carácter liberal, esos elementos donde lo que destaca es la esfera individual y la libertad de acción individual, el esfuerzo propio. Esos aspectos se han dejado de lado. Pienso que siempre hemos tenido un carácter rentista y el petróleo lo que ha hecho es institucionalizarlo y naturalizarlo.

Si por Petro-Estado entendemos una institucionalización peculiar del modo rentista, del modo de apropiación en el campo económico y en el campo político: la caracterización de Petro-Estado es de utilidad. Pero, como señalé anteriormente, es prudente separar los dos términos, rentismo y petróleo, porque queremos justificar nuestra cultura rentista y dependiente, culpando al petróleo.

Con el petróleo tenemos una relación dual, de “amor-odio”: el petróleo es quien nos da que comer, pero al mismo tiempo hay un rechazo inconsciente al petróleo y lo culpamos de todos los males, de los aspectos rentistas que no son intrínsecos al petróleo.

Pero también, y es la tesis que argumenta Maria Sol Pérez Schael: Nosotros hubiésemos podido desarrollar el petróleo como industria y no lo hicimos, y esa incapacidad se fetichizó en la renta y en la "siembra del petróleo", pero la verdadera siembra era industrializarlo y, posiblemente, generar una relación más armónica entre la economía petrolera y la no petrolera. Y ese es un discurso que también está presente en la sociedad venezolana de hoy, la petroquímica, el gas, etc. Y cuando se analizan temas como la seguridad a la inversión extranjera, o los artículos de Rómulo Betancourt en el diario "Ahora", aparece un discurso parecido: vamos a desarrollar la petroquímica, vamos a desarrollar esto y lo otro. Cuando hoy se retoma el discurso de las inversiones extranjeras, el programa de 1908 de Juan Vicente Gómez, planteaba ya el tema de la seguridad a la inversión extranjera. De manera que yo diría que esta relación de “amor-odio” es como una constante, siempre giramos en torno a lo mismo, sin aprender de la experiencia: todavía hace falta una Constituyente Económica para saber qué modelo económico es el adecuado ¿Y es que todavía no lo sabemos? El hecho concreto es que no hemos sido capaces como país de construir instituciones -la tesis de North- para poder desarrollar una sociedad más independiente del recurso petrolero o, al menos, que pudiese convivir con el petróleo de forma más armónica.

AR: Dentro de ese discurso, ¿cómo evalúa el cambio político actual?

RS. Mi evaluación es que podría reforzar el aspecto rentista. Pero lo vería también como un proceso contradictorio. Es decir, por un lado existen intenciones de reducir la dependencia petrolera-rentista, pero la práctica tiende a la acentuación del rentismo. Quizás la mejor expresión en este sentido, se la escuché a un economista, a Leonardo Vera. Él decía, y me parece que su criterio refleja bien lo que ocurre, que por un lado en el gobierno hay una intención sincera en desarrollar una economía no petrolera, pero al mismo tiempo sus acciones van en contra de ese objetivo. Yo diría que más bien refuerza la dependencia petrolera-rentista.

Se refuerza básicamente por consideraciones políticas. Por eso es que creo que lo político hay que considerarlo siempre dentro del análisis. Se podría reforzar esa dependencia; la dependencia de esa renta, justamente por consideraciones políticas y por la visión política que tiene el gobierno sobre la propia sociedad y el Estado.

Uno escucha al Presidente Chávez, por ejemplo en su alocución al regreso de su viaje por los países de la OPEP, acerca de su concepción de Estado, y puede presumir que existe una tendencia importante a que se refuerce el rentismo-petrolero. El se refirió mucho a aspectos políticos, cuando hablaba maravillado de los países que vio. Uno encuentra en el sustrato de sus discursos esa idea de Estado, muy presente en nuestra historia: él repetía mucho la frase del Estado como representación del "poder nacional”, una visión muy Hobbesiana del Estado, como único ente capaz de garantizar el orden y los intereses de la colectividad, su desarrollo. Esta es una idea muy presente en toda nuestra historia, donde se ha considerado que el Estado representa la nación. Cuando hablaba maravillado de Husseim y del Estado, la unión que se daba entre el inversionista privado y el Estado, siendo este último per se el representante del interés nacional. Diría que existe la posibilidad de que se refuerce el rentismo-petrolero por esa consideración política de que el Estado es el único capaz de garantizar el orden, y el Estado en Venezuela lo hizo el petróleo cuando genera excedentes: nuestra institucionalización es tardía, como expresó Picón Salas, el Siglo XX venezolano comenzó en 1936.

Y esta concepción de Estado no está alejada de contradicciones. Es decir, por un lado hay una visión de un Estado global, omnipresente, que rige todo por una desconfianza hacia lo que es el aspecto civil de la sociedad, pero al mismo tiempo hay una realidad, en donde el gobierno tiene que aceptar unas ciertas reglas de juego, más apertura de que lo posiblemente desearía, un juego mundial más globalizado y ahí se genera una contradicción entre la unidad y la variedad.

En síntesis respondería que sí, que posiblemente se refuerce ese carácter rentista. Yo lo percibo también, cuando hay la búsqueda, significativa, de un aumento en el precio petrolero, de mantener altos los precios del petróleo. Creo que la idea va más allá de una valorización propia de una ventaja comparativa que puede tener Venezuela, que es la energía, el petróleo y el gas. Creo que adicionalmente a valorizar nuestra energía que es justo, la idea tiene que ver, justamente, con reforzar la capacidad del Estado para penetrar en muchos sectores de la vida económica y social, aumentar la acción del Estado. Con un precio petrolero alto, puede prescindir de la iniciativa privada.

En un análisis un tanto más sofisticado, diría que existe esta tendencia al reforzamiento del esquema petrolero-rentista, y al mismo tiempo, una serie de áreas de apertura, posiblemente como enclaves, por ejemplo, el área del gas, telecomunicaciones, infraestructura, metalmecánica, vías férreas, en las que participe en forma importante el capital foráneo, el cual se considera un aliado políticamente más confiable que el sector privado nacional, que muchas veces se mete en política y muy poco en los negocios.

AR: Uno de los venezolanos que ha reflexionado acerca del papel del Estado en Venezuela, ha sido Uslar Pietri. A él se debe la frase de “sembrar el petróleo”. Después de una larga experiencia, Uslar plantea que una sociedad que vive del Estado no puede ir la modernización. ¿Se puede plantear la modernización de Venezuela, en el siglo XXI, a partir del Estado?.

RS. Hay dos planteamientos con relación Uslar. Separo la idea de “sembrar el petróleo” de la idea según la cual una sociedad que vive del Estado no puede modernizarse. Sí creo que puede modernizarse Venezuela a partir del Estado, pero en la medida que éste reconozca principios liberales en su acción. De nuevo, pienso que el gran problema fundamental de Venezuela no es tanto el petróleo en sí, como recurso. En mi criterio, son las valoraciones culturales que nosotros tenemos frente a ese recurso. Diría que es el predominio excesivo de la cultura distributiva, una cultura con fuertes valores republicanos. No creo que estos valores sean negativos de por sí -creo mucho en ellos- pero que si se exageran y dejan de lado al elemento liberal, inducen un desarrollo negativo, que refuerza el rentismo. Creo que estos valores liberales son muy importantes en este siglo que comienza. Ese es el problema fundamental. Creo que si tuviésemos una disposición, valores culturales orientados hacia una visión más liberal, creo que nuestra visión y nuestra relación con el petróleo sería distinta. Entonces, no es el petróleo en sí. Si en el aspecto cultural e institucional hubiésemos tenido una combinación adecuada entre los aspectos de republicanismo y del liberalismo, probablemente hubiéramos podido “sembrar el petróleo” de forma más adecuada.

AR: ¿Cómo en el caso de Noruega?

RS. Exactamente, ese puede ser un buen ejemplo.

AR: Aparentemente la evolución de los últimos años de México también es positiva.

RS. Exactamente, y el ejemplo de Noruega es importante. Y ahí está la falla de nuestros pensadores y la falla de la élite y de todos los pensadores del siglo XIX. Creo que es un argumento muy agudo que hizo Luis Castro Leiva: el no haber reconocido la existencia de una sociedad civil -en el caso Noruego se reconocieron mil y tantas cooperativas para montar ese desarrollo y es la tesis de Robert Putnam para explicar la diferencia entre el Norte y el Sur de Italia, la cultura cívica- el desconocimiento en el siglo XIX de esa sociedad civil, es decir, de la pluralidad, de lo diverso, nos llevó a construir esas repúblicas constitucionales, esas repúblicas diseñadas, “aéreas”, que buscaban cerrar la pluralidad porque se pensaba que era lo mismo que anarquía. Entonces, separo el problema de la “siembra del petróleo” del problema del Estado como el eje del desarrollo.

Creo que es importante dar ese debate del papel del Estado en Venezuela, del rol del Estado y de los valores necesarios para el desarrollo. No lo plantearía sólo en términos económicos sino también en el campo político, ¿Es posible el desarrollo en Venezuela sólo con valores republicanos?. ¿Es posible el desarrollo de Venezuela con una visión comunitarista de la sociedad y de la vida? ¿Cómo queda el elemento liberal dentro de ese debate?, ¿Se necesitará combinar estos dos aspectos? Entonces, para responder a la pregunta yo diría que esa visión donde sólo del Estado es el que va a organizar y desarrollar la sociedad, esa visión neo-Tomista en la que el Estado organiza, el Estado ejecuta, el Estado ordena, etc.; no hace posible el desarrollo moderno que estamos buscando. Hay que plantear de nuevo el rol del Estado, y su rol es promover las condiciones micro mientras estabiliza las variables macro.

AR: La expresión de neo-Tomista tiene resonancias a medioevo.

RS. Ciertamente, por eso es que separo el petróleo de los aspectos institucionales y políticos. Porque estamos racionalizando una concepción en un objeto externo, una incapacidad que tiene la sociedad de haberse ordenado y desarrollado con su esfuerzo propio, entonces racionalizamos la culpabilidad en un objeto externo. Es muy cómodo sostener que el petróleo es culpable. Pues bien, si no tuviésemos el petróleo y nuestra mentalidad o ideas políticas fuesen atrasadas, la realidad de hoy sería similar a la del siglo XIX: simplemente tendríamos un caudillo y una federación de caudillos, no sería distinta. El petróleo lo que hizo fue hacer el costo del desarrollo mucho más económico. Aquí se pudo hacer el desarrollo pero no se tuvo que pagar el precio que pagó, por ejemplo, Argentina, con el sector agro-exportador primario. Aquí el petróleo pagó el desarrollo. Pero nuestra relación cultural frente al petróleo no ha sido distinta a las ideas que predominaron en el siglo XIX. Ahí coincido con el pensamiento del doctor Uslar, en el sentido de que tal como está planteada esa relación actual con el Estado, sobre esa base, no podemos modernizarnos.

Creo que en Venezuela ha habido un aspecto positivo de los famosos “cuarenta años”: se generó un proceso de socialización importante. Lo que va a reivindicar ese período ante la historia en el futuro, es justamente la existencia de una sociedad más plural, más diversa y que a esa sociedad más plural y más diversa, a mi juicio, le corresponden ideas orientadas más hacia el liberalismo, con un componente importante de liberalismo.

Yo creo que es importante el debate del que hablamos. Así como en economía se plantea debates entre diferentes escuelas donde se discute los limites del Estado y el mercado, en política, en la filosofía política, una discusión importante de gran actualidad, gira en torno a ese tema: cómo lograr combinar justamente ideas republicanas, que son las ideas de igualdad, solidaridad y distribución, con ideas liberales donde hay una esfera de acción individual, que es una esfera que tiene que ser respetada para lograr la modernización. Yo diría que si no se hace un reconocimiento a esa esfera individual no es posible la modernización y el desarrollo, no es posible acceder a la sociedad del conocimiento. Y en México se ha dado ese debate. Lo que yo consigo en la literatura mexicana, en el área de la política, es justamente que esta discusión. Citaba a Enrique Krauze, una de las personas que asumió esa discusión acerca del tema liberal. Con esa frase, el “Siglo Tocqueville”, resume su posición.

AR. Es extraño que la actual hegemonía política, muy influida intelectualmente por el Marxismo, sea defensora de la renta petrolera y utilice tan a menudo el término “ideología”. Como es bien conocido, Marx fue un crítico importante de la renta territorial y utilizó el término “ideología” como falsa conciencia. ¿Cuál es la explicación?

RS. Con relación al tema de la ideología, diría que en el caso del Presidente Chávez, en todo el discurso oficial, se “des-ideologiza para ideologizar”; si se puede utilizar esta frase. Creo que ellos están conscientes del concepto Marxiano de la ideología como falsa conciencia, como distorsión de la realidad, como inversión de una realidad. Pero justamente creo que en el discurso oficial hay dos momentos: un primer momento, donde se muestra una realidad terrible, de injusticias o comportamientos políticos reprobables, que uno puede decir que son evidentes y corresponden a la realidad. Este primer momento está acompañado de un segundo momento, donde se ideologiza con relación a los responsables de la situación y las relaciones existentes. Tenemos que tomar en cuenta que una función de la ideología es legitimar unas relaciones de desigualdad, para que la gente la asuma como natural. Bueno, el discurso oficial rompe con la “ilusión de armonía” que existía para inmediatamente ideologizar con relación a los responsables, causas y posibles “remedios”; básicamente con el propósito de legitimar la hegemonía política y sustentar relaciones que son de desigualdad, desde el punto de vista político, al hacer "natural" a los venezolanos la progresiva concentración de poder que hoy ocurre en Venezuela.

El Presidente ha logrado ideologizar una nueva serie de relaciones al ofrecer su visión del país a largo plazo. Y cómo esa visión del largo plazo, a mi juicio, está logrando que los venezolanos bajemos nuestras expectativas sobre lo que es un posible futuro. Y ayer él lo decía con un ejemplo, que a fuerza de repetición puede legitimarse. El ejemplo era: él decía que para que en nuestro país se viva como en los países desarrollados, según los expertos, se necesitarían diez planetas Tierra. Bueno, eso es un ejemplo muy sencillo, pero ¿qué es lo que le está diciendo a la gente con eso? Señores, bajen sus expectativas.

Creo que la utilización ideológica ahí está presente, en el sentido que se está intentando crear relaciones de desigualdad que intentan presentarse como relaciones “naturales”. Una de los aspectos de esta desigualdad, a mi juicio, es que poco a poco los venezolanos pierdan la capacidad de aspiración y simplemente nos vayamos conformando con una serie de hechos elementales. ¿Cuál es la sociedad que está planteando el discurso oficial? Una sociedad de valores netamente republicanos, la virtud, idea muy roussoniana y aspectos materiales elementales. La virtud y un pequeño pedazo de tierra son suficientes para una vida honorable, más o menos es la síntesis del discurso oficial. Es decir, los venezolanos, entonces, no podemos aspirar otra cosa, no podremos aspirar a la modernización, a esos elementos liberales, a los avances que están planteados en otras sociedades. No tenemos ese derecho o aspiración porque la virtud es el valor rector del país.

Entonces, yo sí creo que hay una ideologización, porque se toma como natural, cosas que si se las analiza detalladamente, son justamente relaciones de desigualdad. Un sacerdote jesuita asesinado en El Salvador en 1989, Ignacio Martín Baró, decía que lo esencial en la ideología era ver la cotidianidad. Y en Venezuela la realidad de una sociedad que no aspira, una sociedad simplemente que se conforma, ya comienza a aparecer como cuestión cotidiana. Sobre la base de esa idea de la historia a largo plazo, los cuarenta años, de grupos y actores dicotómicos: buenos, malos, ricos, pobres, etc., diría que está en marcha un proceso de ideologización importante.

AR ¿Existiría una manipulación consciente?.

RS. Sí existe ese aspecto. Hay una manipulación consciente de lo que es la realidad social, hay una manipulación consciente de lo que son los valores. Diría que ahí no hay nada al azar, y en eso creo que la actual hegemonía ha tenido muchísimo éxito, porque en algún sentido son sus planteamientos y valores los que se discuten y tienen relevancia.

Y además, una dominación como la que busca el actual Presidente, tiene que sustentarse con ideología, entendiendo aquí la ideología como distorsión. Creo que este es un proceso bastante consciente. Y la mejor evidencia, son los discursos del Presidente.

Con relación al aspecto de la renta petrolera y la crítica de Marx a la renta territorial, sin ser experto en esta área, yo explicaría el alejamiento al pensamiento de Marx desde el punto de vista político.

Como no se reconoce en la sociedad otros actores que sean capaces de avanzar el desarrollo y se asume que sólo un actor, que es el Estado, que es la vanguardia, justamente, del proceso de desarrollo; la renta petrolera da una base económica al Estado que debe ser defendida. Es lo que hace posible la existencia de una vanguardia.

AR. Desde el punto de vista institucional, algunos analistas opinan que la Constitución del 99 refuerza rasgos del Petro-Estado. Por ejemplo, los aspectos distributivos, el planteamiento de la importancia del estamento militar, la importancia del Estado, particularmente en el área petrolera, etc. ¿Cuál es su apreciación?

RS. Está planteado un papel importante a las Fuerzas Armadas. Uno no podría decir, en forma ligera, que es la reedición del militarismo tradicional en América Latina. Creo que bajo la influencia de Norberto Ceresole y la Doctrina de Seguridad Nacional, se introducen ciertos elementos que no encontramos en el militarismo tradicional de América Latina. Lo nuevo para mí es que se aspira que las Fuerzas Armadas tengan el rol de ser el centro. No el rol de garante, como se decía en la época de Marcos Pérez Jiménez, el "gobierno de las Fuerzas Armadas" o el gobierno de las juntas militares, sino que creo que esta vez se le quiere dar a las Fuerzas Armadas un rol de vanguardia nacionalista para un proyecto político, sobre la base de la historia y la raza, asegurada por una identidad trans-venezolana. De aquí la propuesta de una " OTAN latinoamericana".

Ahí pudiese estar planteado ideas como la de ejércitos populares, de ejércitos que además se van a construir sobre una base racial. Hoy en Venezuela se comienza a conseguir ese discurso. El nuevo libro de Instrucción Premilitar, por ejemplo. Se incorpora ese elemento racial dentro de una corporación, y esa corporación se asume como la que tiene los valores más puros, más limpios de la sociedad. Esa corporación al mismo tiempo va a tener unas tareas que ya no son las típicas tareas de lo que puede ser el Plan Bolívar 2000, sino se aspira que las Fuerzas Armadas sean también una suerte de vanguardia tecnológica, la vanguardia de desarrollo económico, la vanguardia del desarrollo industrial, justamente porque la sociedad civil, de acuerdo a la visión Hobbesiana, es un mundo que no es capaz de ordenarse, no es capaz de organizarse sino que genera caos. Entonces, las Fuerzas Armadas como son una organización disciplinada, estructurada, son ellas las que pueden generar ese orden, que el mundo civil no tiene capacidad de dar. En el fondo hay un gran miedo a lo que es la pluralidad, a lo que es la diversidad, por lo que se pone el acento en las Fuerzas Armadas. Hay miedo a la libertad por lo que se privilegia la unidad y no la pluralidad.

AR. ¿El aspecto racial tendría resonancias nacional-socialistas?

RS. En algún sentido pudiese tenerla cuando uno la relaciona con la idea del “espacio vital” naciona-lsocialista, pero hay que tener cuidado con las comparaciones y generalizaciones. Este es un gobierno que es muy espacial también. Este es un gobierno que su discurso es muy espacial. Pero no llego a vincularlo al discurso nacional-socialista, a pesar de que hablo de lo racial. Sería cauteloso. Diría: está un elemento que incorpora un elemento racial, y no sabemos cuál será su desarrollo. Pienso en todo caso que se aspira que las Fuerzas Armadas sean un centro.

Coincido con el planteamiento de que esta idea está en la nueva Constitución. No sólo tiene un título completo que es el título VII, el título de Seguridad de la nación, sino que se le da un fuero especial, cuando se necesita un antejuicio de mérito ante el Tribunal Supremo para poder enjuiciar a un General, y la Contraloría de las Fuerzas Armadas es independiente.

Tiene un estatuto especial porque en esta visión, justamente, son el centro. ¿Por qué son el centro? Bueno porque recogen los valores, porque recogen la visión, porque recogen la tradición, pero al mismo tiempo porque son capaces de ordenarse, porque son jerárquicas, estructuradas y porque no es el desorden que es la sociedad civil. En ese sentido creo que es importante también ese aspecto valorativo porque en el fondo, como señalaba anteriormente, existe un gran miedo a la pluralidad, a la diversidad, un gran miedo a esa diferencia que es lo que hace el desarrollo y a lo civil.

Diría que hay elementos en la nueva Constitución que pueden profundizar el rentismo. Son dos ideas que van unidas, una necesita de la otra. Se necesita que el Estado acopie esa cantidad de recursos y al mismo tiempo se necesita la organización que pueda estructurar la sociedad, que son las Fuerzas Armadas, y en el caso de Venezuela, incluyo además a Petróleos de Venezuela, PDVSA, como la burocracia pública que tiene una estructura, una jerarquía y unos niveles de eficiencia superiores al resto, es decir, que son enclaves, islas de excelencia, a través de las cuales se podría, dentro de esa concepción, generar desarrollo.

Hay un estudioso que analizó el caso peruano en términos del populismo y el neoliberalismo, Kenneth Roberts. Este autor indicaba que muchas veces existe la tendencia a pensar que si se crean islas de excelencia, esas islas de excelencia pueden generar un proceso institucional progresivo. Señalaba además que el caso de Perú ha mostrado que cómo con los técnicos y las islas de excelencia , se puede montar un proceso justamente para reforzar un modelo populista. En Venezuela podemos tener un proceso similar.

Como dice un filósofo político norteamericano, Andrew Levine, ideas liberales no necesariamente sustentan un modelo liberal, incluso Rousseautiene elementos liberales. Así que perfectamente podemos tener unos buenos técnicos, Ph. D, MBA, etc, podemos tener unos buenos cuerpos, podemos tener una buena PDVSA muy profesionalizada, y reforzar el populismo y la hegemonía. Una cosa no lleva necesariamente a la otra.

AR. Hay analistas que opinan que el actual proceso de cambio no tiene orientación precisa, que es un proceso confuso, tanto en su orientación económica como política. Que no existiría es esquema o norte claro. ¿Cuál es su apreciación?

RS. Sí hay una claridad en un proyecto. Quienes no lo crean o no lo perciban, están en un tremendo error político Aquí separo lo que es la concepción estratégica, ya que estamos con militares, de la táctica. Yo diría que la estrategia está definida. Pienso que en lo político es un régimen de hegemonía política clara, vamos a decirlo así, con una cierta pluralidad, pero donde la decisión, los elementos centrales de decisión, no estén en riesgo o en amenaza, más o menos como es la realidad política actual. Tenemos un presidente con un mandato bastante claro, un parlamento con una mayoría clara, y respaldo popular. Es decir, creo que en lo político es un esquema donde existe un centro de decisión claro, y lo que se busca es que ese centro no esté amenazado. Ese es el criterio para definir el uso o no de la coerción.

Mientras exista respaldo popular, existen menos peligros para un autoritarismo claro y descarnado, tal como se conoció en el pasado en Venezuela y en América Latina. Este es un régimen que puede ser categorizado, para usar los tipos de Guillermo O'Donnell, de una "democracia delegativa" o, si se prefiere, una "democracia autoritaria", donde el mandatario es elegido para ejercer el poder como mejor le parezca, sin ningún tipo de control. Eso es lo que existe hoy en Venezuela. Existe autoritarismo en unas formas sutiles, porque yo diría que el oficialismo se ha caracterizado por ser muy sutil en eso. Evidentemente no aplica el autoritarismo tal y como se entiende en forma común, la represión abierta, pero yo sí diría la disuasión, el desprestigio, el miedo, el chantaje, la descalificación; ese tipo de cosas que utilizó en un momento al inicio y que le han dado muy buenos resultados.

En lo social también están muy claros. Creo que la estrategia es esa visión roussoniana, esa visión de que lo importante en la vida es la virtud, no es el hedonismo, no es el goce, no es el crecimiento, es la virtud y ser virtuoso significa, como decíamos, en la mejor expresión roussoniana, tener un pedazo de tierra y el ejercicio de las virtudes públicas. Eso está muy claro. Y los esfuerzos, bueno, ahí los vemos, los discursos, los libros que van saliendo, los programas propiamente, todo ese entramado discursivo. Incluso me comentaba una persona que ya en algún sentido la empresa privada lo asume en Venezuela. En ese sentido, creo que el objetivo social también está muy claro.

Y en lo económico, pienso que están claros, y que la idea es un modelo centralizado, planificado, donde se tenga el control diferenciado de las distintas áreas, donde existirán áreas que se pueden abrir conjuntamente con el sector privado; áreas totalmente abiertas y el Estado siempre como elemento rector, donde se tendría una distribución territorial deseable, como el eje Orinoco-Apure, etc. Diría entonces que sí están claros. Es lo que he llamado el "modelo chino", en el sentido que, como en China, existe una élite -con la diferencia que aquí está mediada no por el partido sino por una persona, con el apoyo de las Fuerzas Armadas- cuadros intermedios, que representan el MVR, y la sociedad en general; pero donde existe apertura económica en ciertas áreas: telecomunicaciones, electricidad, marina mercante, el manejo de la economía. Que puedan llevar a cabo este proyecto, es otra cosa, porque el régimen no tiene cuadros, tiene personas versadas en el menudeo político, pero no hombre de Estado. Si lograr superar el problema de carencia de cuadros, este puede ser un gobierno muy saintsimoniano; es decir, que se centre en la administración de las cosas -que es una tendencia que se observa en el parlamento, de querer llevarlo a ser un mero centro productor de leyes y no un foro de debate político- ya que la política está concentrada en el Presidente, quien se dirige al país como a un gran auditorio pero que, en realidad, no existe debate político. Existe la ficción de la política, que es otra cosa, pero puede ser un gobierno eficiente, porque además esto lo pide la gente. La reducción del discurso político venezolano a cosas -que Cabrujas analizó con la idea que tenemos que volver a lo pequeño, a las aceras y no a pensar en las grandes autopistas- ha llevado a que los venezolanos pidamos que se "resuelvan las cosas", pero sin ir más allá. Nuestra meta es llegar a salvo a casa, no insertarnos en la globalización. La lucha contra la delincuencia es un buen ejemplo. Ya la gente pide la pena de muerte, ya solamente quiere salir del problema sin importar el costo, y mientras Alfredo Peña habla de un civil en la PM, la gente quiere más militares en la calle para luchar contra el hampa. Esa es la dualidad del discurso: la política vacía de contenidos políticos.

Evidentemente como en todo movimiento, existen contradicciones. Ahora, entramos de nuevo en la táctica, vemos las marchas y contramarchas. Ahí sí diría que en el gobierno existe una tensión entre moderados y radicales y que el gobierno se debate en esas tensiones.

En síntesis, sí están claros los objetivos centrales, en el papel hay definiciones muy claras. Otro problema es si estos objetivos son los adecuados para impulsar el desarrollo, y si tienen los cuadros.

Volviendo a los objetivos, de hecho, por ejemplo, en la política petrolera, a mí me parece que hay claridad: si el modelo depende de precios petroleros altos, bueno, hay que tener una política petrolera adecuada a ese objetivo. Si el modelo depende de unas Fuerzas Armadas, aquí hay que tener una política militar clara que se revela en un Plan Bolívar 2000, se revela en una centralización de la toma de decisiones del Presidente Chávez, se revela en una serie de aspectos simbólicos que, de nuevo, son importantes.

Ya el Presidente solicita que se le llame en los actos protocolares o de servicio, “mi Comandante en Jefe”, para generar una vinculación especial con el sector militar. En el desfile del 5 de julio se vieron importantes aspectos de esta simbología, que causó mucha gracia a los expertos. Pero si lo analizamos desde el punto de vista de la simbología política, fue un intento de mezclar muchas cosas en un lenguaje popular: la religión, la milicia, la patria, en un solo mensaje. No fue casual esas vírgenes paseando en un tanque, no es cursilería, ahí hay un objetivo político muy preciso, que la gente asocie: Fuerzas Armadas, Iglesia, religión, etc., en un único mensaje.

Yo diría que hay claridad, pero con tensiones entre moderados y radicales. En esto influye el proceso de socialización de los “cuarenta años”, un proceso que estimuló una sociedad más plural, más liberal, más diversa, una sociedad que se acostumbró, por más que se critiquen los cuarenta años, a un cierto juego de reglas, asumimos una institucionalidad que a lo mejor no se cumplió en la realidad, pero la asumimos, asumimos que hay libertad de prensa, asumimos que hay poderes, que hay pesos y contrapesos. Creo entonces que el oficialismo, el gobierno se mueve en ese contexto, con tensiones.

Pienso que la idea no es llegar a una solución autoritaria, al uso descarado de la fuerza. Creo que ellos, como buenos republicanos y como personas que tienen esa valoración, aunque parezca paradójico, pueden tener un cierto desprecio por el uso de la fuerza, pero eso no implica que no la vayan a utilizar, si es necesario lo harán, sin ningún tipo de escrúpulos. Cuando se dice que fueron cobardes el 4 de febrero, pienso que no fueron cobardes, que en el fondo había conciencia que si iban a Miraflores, se podían producir muchos muertos. Creo que ellos se han dado cuenta que pueden agotar a la oposición, pueden dividirla, pueden fragmentarla, pueden fraccionarla, y lograr los mismos propósitos y dejar la fuerza como ultima ratio o para cuando la concentración del poder ya sea asfixiante, y esto depende de una apreciación subjetiva de la élite dominante de si lo esencial del proyecto está amenazado, que básicamente se define como si hay obstáculos para copar los espacios de poder. Por ejemplo, la designación de los integrantes del poder moral.

Porque al mismo tiempo responder a la pregunta si hay definiciones o no por parte del gobierno, también tenemos que responderlo del lado de la oposición. Creo que el gobierno se ha dado cuenta que en el lado de la oposición no hay nada, no existe un proyecto alternativo que tú lo puedas contraponer. Lo que hay es una reacción emocional; creo que Petkoff la ha llamado la “oposición reaccionaria”. Bueno, creo que el gobierno con un sentido político se ha dado cuenta de que esa oposición es muy débil y que puede apelar a recursos políticos y no de fuerza, simplemente con descalificarla, con deslegitimarla, fragmentarla, creo que es suficiente para conservar la hegemonía y el poder como lo han venido haciendo. De aquí el carácter "pacífico" de los cambios.

La evolución va a depender de la misma sociedad, me refiero a lo que son las propuestas alternativas de oposición. Cuando madure realmente una oposición, que sea capaz de "latirle en la cueva" a la visión del proyecto Chávez, ahí se planteará el dilema entre autoritarismo y democracia: seguirán siendo plurales, aceptarán esa oposición o apelarán a un mayor autoritarismo, es decir, si en Venezuela se da la emergencia de un proyecto alternativo con vocación y posibilidades de poder ¿cuál va a ser la respuesta del gobierno? Con relación al contexto internacional, acabo de leer un paper de la American Political Science Association, donde se hizo un estudio de los cambios políticos basado en indicadores que se utilizan en las ciencias políticas. Se analizaron 42 años, y los investigadores concluyen dos cosas: En primer lugar, que el indicador realmente relevante a la hora de analizar cambios políticos, es el desarrollo de las instituciones políticas, no son tanto las variables económicas, ni tanto la distribución de ingresos, sino el desarrollo institucional y político. Y el segundo lugar, está la importancia del contexto internacional. Ellos concluyen que en aquellas zonas donde el contexto internacional apunta hacia procesos de apertura, hacia procesos de democratización, hacia procesos de cambio, las posibilidades de que un país pueda instaurar un modelo autoritario, son muy bajas.

Entonces diría que este tipo de análisis parece indicar que desde el lado del contexto internacional, los vientos, a mi juicio, no estarían a favor de la instauración de un modelo autoritario, a pesar de que se cuestione el Fondo Monetario Internacional FMI, de que se cuestione el Banco Mundial, sino más bien yo observo que esos cuestionamientos van justamente de nuevo a la idea de buscar un espacio, una esfera pero para el desarrollo individual, para una economía justa, pero no creo que sea a la vuelta a un modelo autoritario.

Y este contexto internacional puede un tener un peso importante. En el caso de nuestra América, tenemos el caso mexicano, donde parece existir una apertura hacia la modernización al menos en el área política. Creo que apenas dos presidentes americanos asistieron a la toma de posesión de Alberto Fujimori. Creo que existe un conjunto de circunstancias que hacen difícil la instalación de un modelo autoritario en Venezuela, al menos tradicional. Como dije, estamos en presencia de una democracia delegativa o autoritaria, que busca ser exportada a América Latina, mediante la justificación de una historia y raza común; algo como un neopositivismo: la justificación democrática del caudillo; como diciendo que para llegar a la democracia, tenemos que ir más allá de ella, ir al caudillo que es la fuente de la democracia. De aquí la crítica a la democracia representativa, ya no centrada en razones del sistema, sino en la raza. Como dijo el Presidente, "no sirve en estas latitudes". Cierto, se quiere justificar un caudillaje, pero por la vía democrática. Es la "posdemocracia" de la que habla Norberto Ceresole que no es más que una reedición de las tesis del gendarme necesario de los positivistas venezolanos, para justificar la dictadura de Juan Vicente Gómez.

AR. Aparentemente, habría una tendencia importante a que se refuerce el esquema petrolero-rentista, pero por el otro lado existiría una visión optimista. ¿De donde extrae la visión optimista?

RS. La sacaría quizás de mi formación como politólogo, mezclada con mi percepción histórica. Estoy acostumbrado a ver la realidad por etapas y por procesos, entonces, yo soy optimista en el sentido de que veo el actual proceso como una etapa, quizás la última etapa. Algunos hablan, parafraseando a Lenin, de que esta es la fase superior del clientelismo.

AR. Algunos dicen la fase superior del “adequismo”.

RS. Sería cuidadoso al hablar de "adequismo". El proyecto original de AD era un modelo democrático-liberal y fue un populismo incluyente y ascendente, que devino en corrupción y clientelismo en los 70. En todo caso, el gobierno busca un populismo no incluyente ni ascendente, más bien un populismo focalizado en ciertas organizaciones y de forma directa por la vía del ejecutivo, a través del Fondo Unico Social. Es un populismo a nivel micro y no macro como fue el caso de AD. En el plano laboral esta dualidad se observa: se habla de los derechos de los trabajadores, pero tengo la impresión que si algo será neoliberal en este gobierno, serán las relaciones de trabajo. En PDVSA ya comienza a flexibilizarse la contratación laboral. Y PDVSA marcará la pauta para las demás contrataciones. De aquí mi idea del modelo chino: creo que cuando se den cuenta de lo insostenible políticamente hablando de las relaciones laborales, las flexibilizarán, también para destruir a los sindicatos actuales. Venezuela puede vivir una suerte de ambiente autoritario, de un discurso eficientista con base social, pero muy excluyente y que puede ser atractivo para la gente por la percepción de amenaza social existente, y también para los inversionistas, porque a cambio de la estabilidad política que busca el régimen, éste aceptará niveles de plusvalía a la inversión. Hay que tener en mente que para el presidente la fecha importante es el 5 de julio del 2011, los 200 años de la Independencia. El querrá entregar cuentas a Bolívar y al pueblo, y si internaliza que si para llegar a esa fecha y poder decir que el país es próspero, tiene que adoptar un patrón productivo centrado en la eficiencia, no dudo que lo hará y creo que hacia eso iremos, con marchas y contramarchas. A veces tengo la sensación que este gobierno va a ser un campeón neoliberal, dentro de su discurso republicano. Y esta es otra contradicción y chocará con la socialización presente en Venezuela. Por eso el gobierno juega con el tiempo, con "naturalizar" las nuevas relaciones, porque así las personas no verán la realidad invertida, sino que asumirán los valores del grupo dominante, es decir, la ideología del régimen como algo suyo, propio. No digo que vaya a ser fácil lograrlo, que no vaya a haber problemas, que no vaya a haber tensiones, incluso violencia política, violencia institucional, porque la sociedad venezolana está en un nivel de madurez, me refiero a todos los estratos - no tengo una opinión peyorativa del pueblo- en todos los niveles, hay un sentido más o menos general de lo que es un desarrollo y lo que es mejorar. Yo diría que para mí el optimismo está en que veo viable que en el futuro cristalice un proyecto que asuma de nuevo, empatando con el argumento inicial, que asuma elementos republicanos y elementos liberales. Yo creo que este es un proyecto que tendría que ir “por la calle del medio” para tener viabilidad. Creo que hay mucho miedo de decir cosas, y es necesario derrotar esa resignación. Creo que el proyecto alterno hay que asumirlo, creo que la sociedad lo entendería.

AR. Y, ¿existiría actualmente alguna semilla?

RS. Francamente no la observo todavía, porque creo que los liberales venezolanos han fallado en la construcción de una simbología. Yo creo que ellos no han buscando incluso ni un mártir, por ejemplo, a Santos Michelena. Yo jamás a los liberales venezolanos he escuchado hablar de símbolos carismáticos, hablan de Friedman, Buchanan, y otros, pero no han logrado sembrarlos en Venezuela, y mucho menos procurarse pensadores autóctonos, en "tropicalizar" el liberalismo, y creo que para hacer política hay que buscar mitos, hay que buscar símbolos, hay que meterle a la anrtopología. Los liberales venezolanos han sido duales, como escribió Ibsen Martínez: con el cuadro de Adam Smith en las oficinas, pero a la hora de la chiquita, déjame ir a hablar con el Ministro para acomodar las cosas. Ese es un tipo de comportamiento que no tiene credibilidad en la población. De aquí su poca eficacia política.

Yo pienso que se necesita una verdadera alternativa de oposición con sentido político para armar su simbología, con carisma. La debilidad de esta idea está relacionada con el tiempo. Creo que el tiempo puede favorecer al gobierno. Yo creo que poco a poco se puede ir legitimando como ideario popular, una cierta visión profundamente anti-liberal de la sociedad si no se le saca competencia, si no se le da una visión alternativa. Si ello no ocurre, eso que hoy hablamos de modernización, de desarrollo, podría quedar como una suerte de residuo. Sin embargo, mi inclinación es al optimismo, justamente por los aspectos que destaque anteriormente. Me parece que el camino es largo, una lucha larga contra la hegemonía política, que posiblemente no se resuelva de la noche a la mañana, ni con la caída en las encuestas del Presidente Chávez, sueño iluso de mu chos, pero que puede no significar nada, como paso en la extinta URSS: ya estaban caídos en las encuestas, pero el régimen se mantenía y fue, como lo expresó el poeta Havel, vencido por la vida, por la resistencia del ser humano a ser manipulado, por el espíritu humano. Y para eso, primero hay que tener conciencia de que se es manipulado y eso es lo que trata de evitar en Venezuela, desde el punto de vista de la ideología. Por eso pienso que hay que regresar a una política doctrinaria, programática, de posiciones y no de denuncia, organizada central y descentralizadamente, temática, afectiva, capaz de ver el bosque y no las ramas, capaz de ofrecer un sentido a la vida, capaz de responder a la pregunta de Le Bon en su "Psicología de masas", ¿qué es lo que hace que la vida valga la pena de ser vivida? Desde mi óptica, responder a esto es clave para la oposición, para que sea un referencia, para competir con la visión de Chávez. Y eso que vale la pena para vivir, pienso, es un proyecto republicano-liberal que ofrezca un horizonte a los venezolanos, más allá del anecdotario político a que estamos sometidos diariamente ¿Quién lo asume? La opción está abierta.

Ricardo Sucre Heredia es Consultor Político