"Los micronacionalismos amenazan a Europa"

José Luis Barbería

El ministro de Interior francés y presidente del Movimiento de los Ciudadanos (MDC), Jean-Pierre Chevènement, llega con retraso a la entrevista en la sede ministerial de la place Beauvau. La capital francesa es hoy una ciudad atrapada en un caos circulatorio gigantesco. La noticia, incierta, que atribuye la muerte de un empleado del Metro a una agresión ha desatado una huelga del transporte público. Chevènement no parece sobrepasado por los acontecimientos de la jornada. Dice que sí, que, efectivamente, las sociedades avanzadas son tremendamente frágiles ante la violencia.

Pregunta. A veces da la impresión de que Chevènement está a la izquierda del PS, pero no puede decirse que esté en desacuerdo con el gaullismo. Por otra parte, no oculta su fobia intelectual contra el anarquismo y la llamada izquierda moral. Francamente, no hay forma de situarle políticamente...

Respuesta. Mire usted, conviene evitar la visión conformista de las cosas: De Gaulle y la izquierda coincidieron a menudo en la lucha contra la ocupación y por la descolonización. De otro lado, la izquierda llamada moral disimula muchas veces su alineamiento con el orden establecido bajo la vestimenta del seudo humanismo.

¿Qué es entonces ser de izquierdas en Francia?

La clave del éxito de la izquierda francesa ha sido siempre la vinculación de la justicia social con la preocupación de la nación en cuanto que comunidad de ciudadanos. Es una constante de nuestra historia, desde Michelet o Jaurès. Y no olvide que el general De Gaulle estaba sostenido por gran parte de la clase obrera. Hoy como ayer, ser de izquierdas es ser fiel al pueblo y no sólo mostrar buen corazón delante de las cámaras.

Usted propone una Europa confederal como alternativa al federalismo. ¿No es eso un subterfugio de quien no cree en la construcción europea?

Las naciones de Europa muestran la necesidad de ligar más estrechamente sus destinos. Es una empresa que debe realizarse con los países que tienen culturas, historias, lenguas diferentes, a las que no quieren renunciar. El realismo aconseja construir una confederación de estados-naciones que tenga en cuenta estas realidades en lugar de elegir la huida hacia adelante en una mundialización edulcorada con colores tornasolados, pero quiméricos, para el exclusivo beneficio del capital financiero.

¿Cómo justifica su apego absoluto a la nación en estos momentos de la historia?

Porque hoy día sigue siendo el marco no superado del debate democrático y de las solidaridades más estrechas. Es un marco que permite a la minoría aceptar la ley de la mayoría, algo que no se produce en el marco europeo porque el espacio público común del debate no se ha constituido, al menos hasta ahora. Hay que construirlo, de acuerdo, pero sin atajos. Dar el problema por resuelto cuando justamente empieza a plantearse lleva a alejar a los pueblos de la construcción europea y a dejarlos desarmados frente al proceso de mundialización liberal. La desregulación generalizada aporta a los detentadores del capital una ventaja decisiva. Europa sólo existirá como extensión de las naciones a partir de la concertación de las voluntades nacionales. Ése es el sentido de la expresión "unión de naciones" que Lionel Jospin utilizó hace poco en Milán. A su vez, el pacto por el empleo, debatido esta semana en Colonia, refleja la insuficiencia de las voluntades nacionales para luchar eficazmente contra el paro masivo.

¿Teme usted que la unidad europea favorezca el resurgimiento de los nacionalismos regionales?

La cuestión central es saber si queremos construir Europa sobre la base de las concepciones étnicas o si, preservando la herencia del siglo de las Luces, haremos valer la concepción política, ciudadana, de las naciones: es decir, sociedades fundadas no sobre los orígenes, sino sobre la voluntad de vivir juntos.

Esto es algo que usted no ve en los nacionalismos regionalistas...

Observo que la mayor parte de los movimientos nacionalistas o regionalistas se inspiran en una concepción identitaria encerrada a menudo sobre sí misma y referida a una etnia, mitificada, por otra parte. Miremos, por el contrario, el movimiento que se ha producido en Alemania, donde la reciente instauración del derecho de suelo permite obtener la nacionalidad alemana a cualquiera que quiera compartir el destino de esa nación. Debilitar los estados-naciones enraizados en una historia secular no traerá consigo el fortalecimiento de la construcción europea, sino la balcanización de Europa, un proceso de fragmentación étnico, peligroso y regresivo. He ahí por qué hay que construir Europa sobre las naciones abiertas y fundadas sobre la ciudadanía y no sobre los movimientos identitarios que testimonian, más que nada, un reflejo de repliegue muy propio del fin de milenio.

¿Se puede construir la Europa de Defensa partiendo de una visión estrictamente confederal?

El camino hasta llegar a una identidad de defensa europea será muy largo. No hace falta que pasemos revista a los diferentes análisis que aparecen en Alemania, Francia, Italia o España sobre la ex Yugoslavia. Lo ilusorio es, precisamente, creer en el federalismo: ¿qué país arriesgaría la vida de sus soldados en operaciones ajenas a sus intereses por el mero hecho de que así ha sido decidido por una mayoría del Consejo Europeo? Lo que hay que hacer es construir polos europeos sólidos en la industria de defensa, armonizar nuestros conceptos defensivos sobre la lógica de la disuasión, dotarse de medios autónomos de gestión de la crisis, desarrollar relaciones con Rusia para que pueda prevenir y tratar las crisis de Europa central y oriental.

¿El realismo requiere no contar con EE UU?

Muchos estados de la Unión Europea consideran que la mejor defensa común sería la OTAN, es decir, una organización militar integral dirigida por Estados Unidos. A mí me parece que las crecientes desgracias en los Balcanes deberían, sin embargo, llevarnos a reflexionar sobre los riesgos que esta situación entraña para la paz.

¿Cúal es su alternativa a la intervención en la ex Yugoslavia? François Hollande, el secretario general del PS, su aliado electoral en las europeas, considera indigno hacer antiamericanismo a propósito de la guerra...

La alternativa es la negociación política, una vez que el presidente Milosevic acepte las propuestas del G-8. La suspensión de los ataques favorecería esa salida. A mí me parece que hay algo de totalitario en todos esos que anatemizan o excomulgan a quienes expresan sus reservas, ya sea sobre los métodos empleados, sobre la manipulación de la información o sobre el peligro de adoptar una visión imperial que implica, naturalmente, la teoría del derecho de ingerencia llamado humanitario, cuando nunca hemos visto al débil inmiscuirse en los asuntos del fuerte. Tenemos el derecho de interrogarnos sobre los objetivos de la guerra y sobre la adecuación de los medios a los fines. Ésa ha sido mi posición desde antes del inicio de los ataques que, sin duda, han precipitado los desplazamientos de población y favorecido las tendencias extremistas en los dos campos.

Evidentemente, usted sospecha que la intervención norteamericana no responde exclusivamente a objetivos humanitarios...

Todo el mundo sabe que los americanos quieren hacer valer lo que ellos llaman el nuevo concepto estratégico de la OTAN, que es la capacidad de intervenir fuera de las misiones previstas en el artículo 5 y que son misiones defensivas, sustentadas en resoluciones de la ONU. La posición oficial del Gobierno francés es que lo de Kosovo no supone un precedente para justificar futuras intervenciones de la OTAN al margen de las resoluciones de la ONU.

¿Comparte usted las polémicas opiniones expresadas por Régis Debray tras su visita a Yugoslavia?

Régis Debray ha demostrado mucho coraje, no sólo desplazándose al terreno, sino también proponiendo un análisis más matizado y menos maniqueo de la situación.

¿Es su amistad con Jospin o su sentido de la responsabilidad lo que le impide ahora dimitir, al contrario de lo que hizo en la guerra del Golfo?

La situación es diferente. Entonces era ministro de Defensa; ahora yo no soy el encargado de poner en marcha los medios militares de Francia.

¿La detención del prefecto de Córcega, Bernard Bonnet, y el escándalo del restaurante de playa incendiado por los gendarmes no han colocado al Gobierno y a usted mismo en una situación muy difícil?

La detención de los asesinos del prefecto Erignac ha cerrado definitivamente ese período. En cualquier sistema puede haber disfunciones, basta con poner un poco de orden. Hay seis o siete prefectos con competencias territoriales y puede suceder que uno de ellos traspase la línea amarilla.

¿No se equivocó usted al elegir a Bernard Bonnet?

En absoluto. El señor Bonnet ya se había fogueado con anterioridad en Córcega como prefecto de seguridad nombrado por Pierre Joxe. Había ocupado cargos de gran responsabilidad y dirigido un departamento bastante grande, como el de los Pirineos Orientales.

Precisamente, ya entonces era muy criticado en los medios nacionalistas catalanes...

Vigilar el respeto a la legalidad es una función necesaria, pero está claro que eso no hace feliz a todo el mundo.

¿Usted ve alguna similitud entre el problema corso y el problema vasco?

Desde el punto de vista económico, la situación es bien diferente, pero está claro que si miramos a Europa en su conjunto no podemos dejar de ver el riesgo de estallido étnico. En Francia, en España, en Italia, las naciones han conseguido hacer vivir juntas a poblaciones diferentes: bretones y alsacianos, andaluces y catalanes, lombardos y sicilianos... Es un logro permanente. No debemos dejar que las naciones desaparezcan en provecho de una balcanización que marcará la impotencia de Europa y cuestionará la democracia ciudadana. Hay naciones, como Francia, que han conseguido homogeneizarse en torno a valores políticos y culturales; hay otras, como España, que se orienta hacia una unión de comunidades. Es una bella experiencia, si es que permite preservar la unidad nacional.

¿Cree que los nacionalismos regionales son fuente de desigualdades y de injusticias?

En cada uno de nuestros países existen regiones pobres y regiones ricas. El papel del Estado es corregir esos desequilibrios con una política de planificación territorial, con una política fiscal apropiada, con una política industrial. En esto, como en otras cosas, la voluntad política es hija de la razón humana, lucha contra el fatalismo. La República o un Estado democrático tiene como primer deber garantizar la igualdad de derechos entre un ciudadano nacido en una región rural despojada y un ciudadano nacido en una región urbana favorecida. Sin esa regulación, los pobres se empobrecen y los ricos se enriquecen.

¿Acepta usted gustoso el título de jacobino?

Se me asigna a menudo, a veces con cierta malignidad. En realidad, el combate por la igualdad social, la libertad de la nación, la fraternidad de los pueblos, está siempre inacabado. Históricamente, los jacobinos que rechazaban ceder ante las monarquías coaligadas hicieron de la nación una instancia orientada hacia lo universal. Esa concepción, que ha marcado profundamente nuestra historia, ha hecho de la nación ciudadana la mejor muralla contra el encierro comunitario o el nacionalismo étnico. Es una lección que puede ser todavía esclarecedora, siempre que esa concepción ciudadana no impida ni la descentralización hacia abajo ni la delegación de competencias hacia arriba, siempre que se garantice que los ciudadanos pueden seguir ejerciendo su poder de control.

¿Qué piensa de la tregua de ETA?

Es un asunto que interesa sobre todo a los españoles. Respeto la soberanía española.

Pero está también en Francia. ¿No es igualmente un problema francés?

Lo que hay es una estrecha colaboración entre Francia y España para luchar contra el terrorismo.

¿Cree que la tregua es sincera?

No tengo ni idea, no puedo pronunciarme porque no conozco suficientemente la cuestión y no me gusta dar respuestas que no he meditado suficientemente. Tampoco tengo un detector de mentiras en el bolsillo. Esperemos que las cosas evolucionen en el sentido pacífico.

¿Francia habría soportado 800 asesinatos sin recurrir a medidas excepcionales?

Tenemos una legislación antiterrorista que fue votada por el Parlamento en 1986. Hay jueces antiterroristas y un dispositivo específico de lucha contra el terrorismo que es especial, sí, pero legal. Hay que atenerse a la legalidad.

¿El agrupamiento de los presos de ETA en Francia está descartado?

Eso habría que preguntárselo a la ministra de Justicia, la señora Guigou.

¿Y qué opina de la estrategia común establecida entre los nacionalistas vascos de uno y otro lado de la frontera?

Que más vale europeizar los Balcanes que balcanizar Europa. Los micronacionalismos de connotaciones étnicas no son un progreso, es mejor construir hacia lo universal que dedicarse a la búsqueda de improbables raíces.

¿Cómo se explica que Francia precisamente tenga tantas dificultades para integrar a los ciudadanos extranjeros y a los hijos de los inmigrantes?

Somos un viejo país de immigración, el resultado de la mezcla de gentes de orígenes étnicos y confesiones diversos. Nuestro modelo republicano, lejano heredero de Roma, es universalista precisamente por esta razón. El francés se define no por su raza, su religión o su cultura específica, sino por adhesion a una comunidad de derechos y deberes, en el estricto respeto de la separación entre vida pública y vida privada. Un francés es un ciudadano francés, ni más ni menos. Lo que pasa es que en las dos últimas décadas ha habido una convulsión increíble en sus estructuras productivas y sociales. El paro, la precariedad, la dualización social y la propia exclusión han castigado a las capas más frágiles socialmente y en primer lugar a los inmigrantes y a sus hijos. Así pues, lo que se ha cerrado, en mayor o menor medida, han sido las condiciones de integración, pero no Francia en sí misma.

¿Y no teme que el fenómeno termine cuestionando la vigencia de los valores republicanos?

Desde luego, los valores republicanos se enfrentan actualmente a un gran desafío, porque es inadmisible que los jóvenes salidos de la inmigración -casi dos millones- estén amenazados de ostracismo en razón de su origen. Tratamos de corregir eso. En cada departamento hemos creado comisiones de acceso a la ciudadanía que tienen como objetivo prioritario combatir las discriminizaciones laborales y favorecer el empleo de los hijos de la inmigración, principalmente a través de los empleos juveniles. De la misma manera, tampoco es admisible que con el pretexto de la marginación, algunos de ellos vulneren las leyes. El acceso a la ciudadanía y la responsabilidad cívica van a la par.

¿La izquierda se equivocó en el pasado al considerar que la seguridad era un valor de derechas?

La izquierda republicana no se ha equivocado. Tanto en la Declaración de los Derechos Humanos de 1789 como en la posterior tradición republicana la seguridad queda afianzada como la base de la libertad. No hay libertad sin seguridad. La izquierda a la que usted se refiere es la izquierda bonita de buena familia, no la izquierda mayoritaria.

¿Qué piensa de la política española sobre la inmigración?

Yo no voy a pronunciarme sobre la política española, pero España tiene una inmigración más reciente que Francia. Las relaciones son buenas, reflexionamos juntos sobre los problemas comunes. En Francia hemos empezado a tratar de otra manera el problema de los flujos migratorios, hemos aceptado la idea del codesarrollo, de la ayuda a los países que generan emigración. Sabemos que nuestros amigos españoles también están interesados en esta política.

Sé que no le gusta hablar de esto, pero ¿qué le ha supuesto el haber pasado tres semanas en coma?

Me ha hecho perder cuatro meses de mi vida. Es un asunto que forma parte de mi intimidad y no del espacio público. Pero le aseguro que tengo una visión muy laica de las cosas.

Un político inclasificable con patente de corso de Jospin

Si hay algo en lo que Jean-Pierre Chevènement no cree, de ninguna manera, a sus 60 años, es en el sentido único de la historia. Da igual por donde soplen los vientos y hasta los vendavales planetarios, que este patriota, que parece disfrutar en el papel de oveja negra de cualquier rebaño, seguirá bien anclado en sus principios republicanos, en la concepción clásica de la nación francesa, en la oposición al euro y a Maastricht, en la militancia contra la supremacía americana. Marxista y gaullista, quizás a partes iguales, es un político inclasificable.

Lo que parece claro, vista su trayectoria (su tumultuosa carrera política, su salida del PS, sus dos dimisiones como ministro, primero, de Industria; después, de Defensa, durante la guerra del Golfo), es que éste no es un político calculador en el sentido pobre, oportunista, del término. Su táctica para mantenerse a flote sigue a veces trayectorias desconcertantes y es posible que, pese a su educación cartesiana, a su formación en la selecta escuela de la Administración (ENA), el León de Belfort, su población natal, su feudo, ceda más frecuentemente de lo que parece a los impulsos del corazón. El presidente del Movimiento de los Ciudadanos (MDC), el partido creado a su imagen y semejanza, se proclama un hombre libre, naturalmente, en el sentido republicano del término.

Puede decirse que el jefe de Gobierno, al que le une una amistad de 30 años, le perdona casi todo. Incluso le guardó el puesto cuando, en agosto pasado, permaneció tres semanas en coma tras serle administrada una anestesia y los doctores no daban un franco por su vida. Chevènement no es un ministro más del Gabinete Jospin. Es la trinchera con la que se estrella la derecha cuando trata de explotar el problema de la seguridad.

El hombre que en 1969 coinventó el puño y la rosa socialistas en la Federación de París -"el puño significaba la fuerza, y la rosa, la felicidad, pero muy pronto mis compañeros se quedaron sólo con la rosa", comenta divertido- está casado, tiene dos hijos y su padre fue maestro.

El País Digital (España), 7 de junio de 1999