«Si no hubiera agarrado un fusil, no sería presidente de Venezuela»
Casimiro
García-Abadillo
Ana Romero
Acaba de llegar a España, donde se entrevistará con las más altas autoridades del Estado con la intención de exponer a la opinión pública española cuáles son los principios rectores de la «revolución bolivariana» que está llevando a cabo en su país para acabar con la corrupción política
Al inicio de su segunda visita a España este año, el controvertido presidente de Venezuela, el comandante Hugo Chávez Frías, explica que su fracasado golpe de Estado de 1992 fue el que le permitió llegar al poder, democráticamente, el pasado diciembre.
Llegó ayer a Madrid como un relámpago. Habla deprisa, quiere despachar a la prensa a toda velocidad. Y eso lo quiere hacer convenciendo, encantando a todo el mundo. Nos recibe en su habitación del Hotel Ritz, canturreando. Parece como si se hubiera acabado de levantar de la siesta, pero lleva horas trabajando. Al hablar con él se tiene la sensación de estar con uno de esos líderes de otra época, arrollador, convencido de su misión histórica, visionario y enamorado de su país. Chávez sólo perdió la compostura cuando se mencionó la palabra «miedo».
- En lo que va de año, incluyendo la entrevista que mantendrá hoy, usted ya se ha reunido tres veces con el presidente José María Aznar. ¿Son tan buenas las relaciones entre España y Venezuela?
- Son ciertamente muy buenas. Primero, estamos consolidando nuestra amistad y luego existe un compromiso mutuo de luchar por un mundo mucho mejor. Más que buscar apoyos, lo que busco son alianzas. Nosotros mantenemos la tesis de la pluripolaridad en el mundo, y lo que deseamos es que Venezuela y toda Centroamérica se unan en una alianza firme con España.
- ¿Su ideología tiene algo que ver con el centro reformista que defiende Aznar?
- Creo, con Ortega, que el hombre es también sus circunstancias. No se pueden hacer comparaciones, porque no tiene nada que ver lo que pasa aquí con lo que ocurre en Latinoamérica. Nuestro proceso tiene raíces autóctonas, el bolivarianismo, y también el modelo económico que defendemos es un modelo humanista. Queremos una democracia, pero con las particularidades de Venezuela. No podemos ser todos iguales. Hay que respetar la particularidad de cada proceso.
- Algunos países, como Argentina, Chile, Costa Rica, El Salvador, etcétera, han anunciado su no asistencia a la IX Cumbre Latinoamericana de La Habana. ¿Qué va a hacer usted?
- Yo voy a asistir, por supuesto. Incluso, voy a jugar a béisbol con Fidel. Me ha dicho que me va a dejar KO. Ya veremos si eso es verdad.
- Pero, ¿cuál es su posición respecto a la petición de extradición de Pinochet a España?
- Tengo que respetar la posición que han adoptado los países que no asistirán. Respecto al caso Pinochet, creo que es un asunto interno de tres estados soberanos sobre el que no debo opinar.
- La oposición de su país lo acusa de querer crear una nueva Cuba.
- Cuba es un modelo sólo para Cuba. Lo que yo quiero hacer tiene mucho que ver con muchos países. Como decía Walt Whitman, «no hay nada original». Yo tengo muchas cosas de usted y usted muchas cosas de mí. La voz de la oposición en mi país es la voz de la ultratumba, porque representa a los que fracasaron, a los que destrozaron el país y se enriquecieron, a los que van a desaparecer.
- La Constituyente ha destituido a más de un centenar de jueces y se ha reducido el papel del Congreso. ¿No le parece que eso es acabar con la división de poderes?
- Eso es una gran mentira. En Venezuela, por decisión del pueblo se decidió que un hombre llegara a la Presidencia: yo. Pero yo sólo soy una gota en una ola. Propuse durante años el proceso constituyente. Cumplí mi palabra. Llamé a referéndum. El 92% votó sí a la convocatoria de la Constituyente. Participaron los indígenas, los homosexuales, etcétera. Ahora existe la Constituyente, el Congreso, la Corte Suprema, el Gobierno... Y todo funciona. El proceso de consenso se ha manejado tan bien que está funcionando la cohabitación. Y todo ello con plena libertad de prensa.
- ¿Usted cree en la separación de poderes?
- Por supuesto. Tanto, que estoy proponiendo un cuarto.
- ¿Se refiere al poder moral?
- Sí. Es una tesis bolivariana. Un poder moral que luche contra la corrupción. He propuesto que ese poder moral lo constituya la Fiscalía, la contraloría (lo que en España sería el Tribunal de Cuentas) y el Defensor del Pueblo, y que, en vez de ser órganos subordinados a otros poderes, sean un poder independiente. Ese poder lo ostentaría un consejo moral.
- Usted declaró cuando se constituyó la Asamblea Constituyente que en Venezuela había una trinidad formada por Dios, Bolívar y usted mismo.
- No dije eso. Yo me considero un instrumento de un proceso colectivo. En la medida en la que se consolide el proceso yo debo ser menos necesario. No quiero ser imprescindible. Lo que trato de hacer, como decía Montesquieu, es navegar en la ola de los acontecimientos. Tengo un gran respeto por Dios y por la Constituyente. Por lo tanto, nunca pude decir eso.
- Pero su amigo, el jesuita Jesús Gazo, le recomendó no creerse Dios.
- Es una buena recomendación.
- ¿No cree que todo el proceso venezolano gira en torno a usted?
- Quizá era así hasta hace poco tiempo. Llevo más de 20 días fuera de Venezuela y todo va sobre ruedas. La Constituyente está trabajando y me hace feliz que sea así.
- ¿Se considera usted un ex militar de izquierdas?
- Soy un militar, un soldado. No me siento ni de izquierdas ni de derechas. Porque en cuestiones ideológicas, todo es relativo. No hay que ver más que lo que ha ocurrido en Rusia. Los que antes eran de izquierdas ahora son de derechas. Yo soy bolivariano.
- ¿No hay ningún referente político en la actualidad para usted?
- Me parezco a todos, pero a quien más me parezco es a mí. Me parezco a Jiang Zemin, a Fidel Castro y a José María Aznar... Pero mi modelo soy yo mismo.
- ¿Cuáles son sus planes para reformar la economía?
- Ahora en Japón, el Banco de Crédito aprobó 500 millones de dólares para ampliar un refinería en Venezuela. Son diversos objetivos, es un proyecto económico de corto plazo pero mirando al mediano plazo. Uno, el ajuste macroeconómico y el otro, la dinamización del aparato productivo, pero tenemos un proyecto político, otro económico y otro social.
- ¿No le parece que a los empresarios españoles les puede dar un poco de miedo cuando en algunas de sus declaraciones ven que usted no se siente partidario de la economía de mercado?
- Por ejemplo hoy [por ayer] me reuní con el presidente del Banco de Santander [José María de Amusátegui, BSCH] y me dice que han incrementado las inversiones en Venezuela en estos últimos meses, y mañana tenemos una reunión con un grupo de empresarios. Es posible que algunos pudieran mirar eso con reserva, pero yo creo que hay muchos empresarios españoles que están invirtiendo en muchos países donde no hay economía de mercado pura. Eso no existe. Yo vengo de Asia, hay muchas inversiones españolas en Asia y allí no hay esa economía de mercado neoliberal, salvo algún país. Nuestra propuesta es hacer un modelo combinado entre el Estado, un Estado eficaz, eficiente, que promueva el desarrollo, y un mercado sano y equilibrado.
- ¿El Estado tiene que tener más peso en la economía de Venezuela?
- Relativamente. Habría que ver en qué. Nosotros estamos impulsando el proceso de privatización de algunos sectores, pero donde hay que darle más peso al Estado es en la capacidad de planificar y de dar una visión general, de trayectoria, para orientar todo un proceso de desarrollo. No tamaño, sino capacidad de gestión.
- ¿Por qué fuera de Venezuela se le tiene tanto miedo? ¿Por qué cree que se piensa que en el fondo usted se destapará y se convertirá en un dictador?
- Yo no sé qué gente tiene tanto miedo. Yo creo que usted piensa que existe miedo.
- Enfréntese a la realidad, le guste o no, existe ese miedo.
- ¿Usted cree que porque The New York Times saque un editorial o porque su periódico saque un editorial es porque la gente de la calle está sintiendo eso? Investigue usted si la gente de la calle piensa así.
- ¿Cree usted que con el paso del tiempo se verá que no hay un dictador oculto dentro de Chávez?
- Ojalá. En todo caso, lo que más me importa es la opinión del pueblo venezolano. Si en España, producto de un titular, de una noticia, hay gente que piensa así, yo no me voy a pelear. No me preocupa.
- Si dentro de un año usted convoca elecciones presidenciales y el 51% de la gente decide que ya no lo quiere, ¿usted se va tan tranquilo?
- Uhhhhh. ¡A jugar béisbol! Tengo cinco muchachos y una nieta. Me voy inmediatamente. Mañana. Si yo mañana llego a Venezuela y me dicen: «Ya, Hugo». Yo me voy feliz. Eso sí, adelante, que siga el proceso.
- ¿Será usted capaz de transformar Venezuela y que deje de tener el PIB más alto de Latinoamérica mientras el 60% de los habitantes son pobres?
- Ningún hombre individual puede acabar con eso. Es un proceso. Creo que ése es uno de los retos de los analistas. Creo que hay una terrible tendencia simplificadora al tratar de resumir así, facilito, un proceso tan complejo como el nuestro. ¿Dónde está el proceso, chico? El pueblo, el colectivo.
- Fuera no estamos acostumbrados a que haya procesos, sólo caudillos, sobre todo en Venezuela.
- Primer terrible error. Hay que ir al proceso, que ya no tiene marcha atrás.
- ¿Le parece justo que una persona como Carlos Andrés Pérez [ex presidente], que tiene procesos de corrupción, esté libre?
- Debería estar en prisión. Si hubiera justicia en Venezuela, no sólo Pérez, porque tampoco es el único. Desde hace muchos años tenía que estar en prisión. Pero ese es uno de los más terribles daños que le hicieron a Venezuela: la impunidad, que es la madre de los delitos. Si un presidente roba, se demuestra que roba y lo perdonan, y vuelve a presidente y sigue robando y no hacen nada, entonces cualquiera dice «yo también puedo robar». El mal ejemplo de los dirigentes destrozó a Venezuela. Ahora se requiere todo un proceso ético, de reconstrucción moral de un país.
- ¿La sustitución de los jueces corruptos puede llevar a Carlos Andrés Pérez de nuevo a prisión?
- Apenas hubo un pequeñito cambio en la Corte Suprema de Justicia, renunció la presidenta, subió un suplente, y ya se reabrieron nuevos juicios, contra Pérez. Cuando haya un poder judicial en Venezuela habrá que revisar muchos casos, de juicios que no pueden prescribir. La corrupción no prescribe. Los delitos contra la Humanidad, la violación de los derechos humanos, no pueden prescribir. Por eso se niegan a que haya cambios, porque ellos han actuado desde la impunidad. Han robado, han matado. No hay ley para ellos.
- ¿Toda esta gente que ha tenido tanto poder no tiene apoyos en el Ejército?
- El Ejército está conmigo. Lo descarto totalmente
- Un mes antes de morir, su héroe, Bolívar, concluyó que Latinoamérica era ingobernable. ¿Cómo ve que va a concluir su mandato, cómo ve a Venezuela cuando usted ya no esté?
- Venezuela debe tener, cuando yo termine de gobernar, que no sé cuándo será, como un edificio, el piso y las bases, y que vaya el edificio hacia arriba. Yo aspiro a que haya ya una democracia funcionando con poderes separados, que haya un Poder Judicial, que haya un poder moral, que haya una democracia. Aspiro a que la economía esté estabilizada, que haya bajado el desempleo a niveles racionales, que haya inversión, que la economía esté diversificada, que haya un proyecto agrícola en marcha, un proyecto de la pequeña empresa, aspiro a que se haya reconstruido la base del país. Con eso diré: estoy contento.
- Arturo Uslar Pietri dice que Latinoamérica, de vez en cuando, da «hombres mágicos». ¿Usted cómo se definiría?
- Quite mágico, soy un hombre, un luchador, un combatiente, quizá.
- ¿Amante de la violencia?
- La violencia me gusta cuando viene un bate, y viene la pelota, y quiero darle muy bien. Yo me formé para la guerra, pero aprendí que a la guerra uno tiene que ir por amor. Por amor a una causa, a un país, no para matar a alguien. La única vez que he hecho eso de la violencia, eso de agarrar un fusil y salir contra alguien, lo hicimos por eso. Apenas me di cuenta de que no se podía lograr lo que pensábamos ese día y ya. Y llamé a revisión para evitar que eso se fuera a mayores. Y pasé mis dos años y medio en prisión, estudiando,y salí a evitar la violencia. Creo que el haber conseguido el camino que hemos activado, el proceso constituyente, está alejándonos de la posibilidad horrorosa de la violencia. Lo dije una vez, que alguien lo reprodujo descontextualizándolo, soy hijo de la violencia, pero la odio. Estoy aquí como consecuencia de un hecho violento, si yo no hubiera agarrado un fusil una medianoche con un grupo de hombres, yo no sería presidente de Venezuela. Esto es consecuencia de aquello. Ahora, yo odio eso, y lo que estamos haciendo en Venezuela, paliando la pobreza, tratando de elevar la situación del país es desactivar la posibilidad terrible de que vuelva a ocurrir una explosión social como la que había ocurrido en el 89. Estamos alejándonos del peligro de la violencia.
«Sólo quiero que haya paz en Colombia»
C.G.-A./A.R.
- ¿Por qué ha mantenido contactos con las FARC?
- Porque es necesario. Cuando tú quieres ayudar a la paz, es imprescindible que trates de abrir canales.
- ¿Incluso si el Gobierno colombiano no quiere?
- El asunto colombiano tiene impacto más allá de Colombia. Yo para hablar con la guerrilla colombiana en Colombia por supuesto que necesito autorización del Gobierno colombiano.
- Hoy por hoy, no existe esa autorización.
- No he ido por eso.
- Pero hay venezolanos que han sido detenidos en Colombia junto con miembros de las FARC; la última, la semana pasada.
- El pasado diciembre, hablé con el presidente Pastrana en Santa Marta y le dije «estoy a la orden». En enero, recibí una carta de Marulanda y llamé a Pastrana. Todavía no ha contestado.
- Quizá no lo ha llamado porque no quiere su participación, no quiere injerencia de fuera.
- Tiene todo su derecho a hacerlo, si él, como jefe de Estado, considera que no es conveniente, pues yo no voy a Colombia. Pero eso es una cosa muy distinta de que yo pueda tomar la decisión mañana o pasado de recibir en Venezuela a quien yo quiera.
- Pero si usted, por ejemplo, quiere tener buenas relaciones con Aznar, a él no le gustaría que usted recibiera en su casa a un dirigente de ETA.
- No les he recibido [a los líderes guerrilleros colombianos] porque no quiero que al presidente Pastrana le siente mal, pero no sé si lo haré. Nosotros lo que hasta ahora hemos hecho, cuidando la amistad, ha sido colaborar para que cada vez que nos han pedido desde Colombia que se reúnan en Venezuela guerrilleros con emisarios del Gobierno, hemos colaborado. Porque creo que es un gesto de buena voluntad apuntando a lo único que me interesa, que haya paz en Colombia, y a nosotros nos afecta directamente el conflicto colombiano, a España no, pero a nosotros sí.
- ¿Esa generosa ayuda suya es sólo por la paz, pero no hay ninguna relación ideológica con la guerrilla?
- Lo único que a mí me mueve es el deseo de paz. No voy a inmiscuirme en un proceso interno de Colombia y decidir quién tiene razón. Si yo tuviese alguna cercanía ideológica con la guerrilla colombiana y quisiera ayudarlos, estaría haciéndome el loco, y a lo mejor estaría dándoles fusiles.
- Eso sería impensable en democracia.
- Trate de entenderme. Si yo los estuviera ayudando, seguiría abrazándome con Pastrana, y mañana estaría mandándoles 5.000 fusiles.